60年中国人民族自信心的重建
“历史学家眼中60年”专题之十
中国60年来和从前的历史不能割断，中国的民族主义在近代以前很大程度上表现为一种文化民族主义。这种文化民族主义在近代中国面临着一种新的局面，现代化的过程中要学习一种新的文化、新的文明，更多地借鉴学习新文明的过程。中国式的民族主义是如何形成的？
资料链接：雷颐，祖籍湖南长沙，1956年出生于湖北武汉，中学毕业后下乡数年，然后当兵，复员当工人。1978年考入吉林大学历史系，1982年毕业，获历史学学士学位，同年考入吉林大学研究生院历史系中国近代史专业， 1985 毕业， 获历史学硕士学位。1985年到中国社会科学院近代史研究所工作至今，现研究员。感兴趣的研究方向为中国近代思想史、中国近代知识分子与当代中国史。
精彩摘要：
民族主义的内涵：本民族的才是最优秀的
关于民族主义的定义非常多，但是我觉得，最基本的意思，民族主义就是强调保卫本民族的利益不容侵犯。但是，民族主义在它的历史发展中又会产生其他的，如“狭隘民族主义”
中国的民族主义更多的是一种文化民族主义
有人说，中国是天下主义，强调的是一种天下观念，实际上中国传统谈的“天下”并不是指的无区别的意识对待。所谓的“四海之内皆兄弟”，中国谈的天下是以华夏为中心，或者叫做华夏文化。
顽固派是“误国”，是“爱国贼”
如果说我们和某个国家发生了比较大的冲突。我们的民众被某个国家杀了多少，说明这个国家的政治体制很优秀，有人要敢这样提出来，恐怕会被很多人，社会反对的气焰汹汹会指你是卖国贼。
没有理性的指导束缚，民族主义很容易被各式各样的人所利用
上台的都是在用民族主义话语，康有为那种是，林则徐那种是，那么反对他们的也是，就看你被谁引导，怎么利用。反过来，慈禧利用了义和团之后，当这种群众运动给她带来了灾难，她就反过来又把所有的责任都推到义和团身上，下令军官要配合洋人一起去绞杀。
解放后，民族主义转换为爱国主义
“9.18”事变之后，很多西方留学，接受西方话语的知识分子——当时称之为“欧化”的知识分子——其中相当多的一部分也突然一转，觉得现在中国面临的不是国家政府的好坏，而是有政府和没有政府，是面临着亡不亡国的问题。
经济民族主义话语出现的背景
当时，文革期间所有的口号就是“中国是世界革命的中心”，毛主席是全世界人民的领袖。红卫兵的报纸都是这样写，当时的标题里都带有“毛主席”，包括一些大报都有“全世界人民心中最红最红的红太阳”。
八十年代：既爱国又强调对外开放
80年代在思想界、知识界甚至是民众间，都是一个对外开放的时代。我觉得这点和五四时期很像，既强调爱国主义，又强调对外开放，拥抱世界文明，拥抱人类的一切文明成果。
经济领域内，贩卖“民族主义”的太多了
80年代骂民族主义都可以赚钱。90年代主流媒体把主流意识形态调整了，再强调民族主义，也可以很过分地骂其他那些，甚至把“师夷长技以制夷”骂成汉奸，这种书也可以畅销。
“中国不高兴”式的民族主义值得警惕
开放，还是要更开放，包括对文化上的东西，要更开放，要对世界的了解越来越多。对其他民族，无论弱强，在事实透明的情况下，了解越多，就会越理性。
愤青不仅仅是爱国还要学习国外
新文化运动更加强调的是开放（世界主义），民主、科学。但在中国背景中，这种东西如果作为一个启蒙，需要几代人慢慢的渗透。实际上，当时中国又面临着强加给中国的不平等条约，中国的现实环境需要长时间的积淀，（民主、科学）很难一下子深入人心。
国家和民族也应该虚怀若谷
80年代是很不同的一个阶段，80年代人们谈的更多的是开放、拥抱、学习。90年代之后，又随着主流意识形态的调整，在主流意识形态的宣传中，加重了民族主义或者是叫中国传统文化的部分。
出品：李玉霄 监制：赵国臣 制片：郭法德 统筹：vingie 本期编导：金波 郑晓艳 本期后期：吴林涛 本期摄影：申园园(腾讯新闻荣誉出品版权所有)
主持人：欢迎广大网友继续收看“历史学家眼中的60年”，今天我们有幸请到了中国社科院近代史所的雷颐教授，请他详细介绍一下民族主义的问题，下面我们有请雷颐教授。
雷颐：你好！
民族主义就是强调本民族的利益不容侵犯
主持人：雷老师，我们想首先跟网友讨论一个概念，什么是民族主义？可能很多网友都不知道这个含义。请雷老师解释一下。
雷颐：关于民族主义的定义非常多，但是我觉得，最基本的意思，民族主义就是强调保卫本民族的利益不容侵犯。但是，民族主义在它的历史发展中又会产生其他的，如“狭隘民族主义”——只有我们这个民族是最优秀的，不能向其他的民族学习。
大体而言，最基本的一点就是强调本民族的历史传统、本民族的文化、本民族的利益，尤其是不容侵犯的利益。
怎么叫侵犯？怎么叫不容侵犯？比如说放弃本民族的服装，有些人认为这就是丧失了一种民族主义。
主持人：但从世界历史上看，民族主义最早起源在哪里？
雷颐：一般来说，我们知道西方历史上开始的是一些帝国，没有形成民族国家。随着现代民族国家的产生，民族主义被越来越多的强调了。后来法国发展到沙文主义，觉得法国的一切都是最优秀的，这种沙文主义可以向外扩张。
实际上，对于中国历史上的民族主义也是有不同的看法。有人说，因为中国人本身就是一个大文化体、大国家、大帝国，是一个儒家文化圈。在中原的王朝和周边的政权对峙过程中产生的（这种现象），我觉得可以称之为一种民族主义。
中国的民族主义更多的是一种文化民族主义
中国的民族主义，我更愿意表述成“文化民族主义”。其中很重要的一点，有人说，中国是天下主义，强调的是一种天下观念，实际上中国传统谈的“天下”并不是指的无区别的意识对待，所谓“四海之内皆兄弟”。但中国谈的天下是以华夏为中心，或者叫做华夏文化。当然，这都是以汉民族为主体的，是以华夏文化为中心的天下观，所以中国是天下之重。
在中国从前的概念中，只有中国的皇帝才是真正的天子，像朝鲜、越南只是中国的藩属国，只能称之为国王。只有中国的才是真正最优秀的。从前，对于非华夏民族与一些少数民族，用的词都是带“犬”字旁的。比如四边就分别为：北边的狄，南边的蛮，西边的戎和东边的夷。20世纪30年代时，保留了汉字的音，去掉了反犬旁，去掉了那些现在看来是带有明显歧视的少数民族的称号，改成了单人或者是双人。从这一点，你能说中国文化是“四海之内皆兄弟”吗？
它还是强烈地表现出，这种文化是最优秀的，所以我们很多历史学家把中国的民族主义称之为一种文化民族主义，只有我的文化，我的制度，我的礼仪，我的一切是最优秀的，其他的一切都应该向我这个来臣服。这点我也同意。近代以前，中国是宗族国，其他国家是藩属国——我们是这样看待中国和其他国家的关系。这起码也是一种中华文化优越论或者叫华夏文化优越论。
主持人：民族主义的发展是一直伴随着整个历史的发展而发展的?
雷颐：对，中国历史上这一点是非常明显的。
之所以会这样，我们也要历史地看问题。确实，儒教文化，也即汉字文化，是华夏文明。从它的表现形式来说确实比其他周边国家的文化显得更加先进或和优秀。他们都学了中国文化，甚至连汉字。日本就学了汉字，当时朝鲜、越南尤其是他们有文化的人都是写汉字，有文化的人要以写一首好的汉诗、说汉语为荣，就像现在年轻人或白领以能说英语说得流利为荣。在当时的日本、朝鲜、越南，你的汉语的水平就代表了你的身份，文化水平的高低，是以这个来作为一种外在的衡量。
从前俄国贵族也以说法语为荣，法语说得好说明你是贵族。在这个历史的形成过程当中，它自然而然造就了中国强大深厚的华夏文化，它带来的记忆是这个民族一直在传承的文化。但是，它的负面是当面临新文化挑战时，尤其是现代文明挑的战时，它的反应是非常被动的。
中国近代无论是改革者或者是保守者，都是民族主义的
主持人：我们发现近代的表现可能会强烈一点，比如说晚清时义和团运动，到后来抗日战争时，它给我们的印象是民族主义是不是会强烈一点？还是受到外来文化的一种对它的影响或者是本身受到了威胁或者是什么？您觉得呢？
雷颐：从近代以来，我们谈民族主义还是要细分，它在不同的时期，实际上都是一种民族主义。近代以来，中国面临着一种新的文明的挑战甚至是欺凌、欺压。而中国面临着亡国灭种、救亡救国。但在这种时候，我发现无论有人称之为保守，有人称之为进步（这两种话语我认为在很大程度上他们都是借助于民族主义话语在不断的进行一种思想的论证），追根溯源到底，实际上这两者都是一种民族主义话语。
最开始从近代，大家都知道林则徐是抗英英雄（鸦片战争）。他因为坚决主张抗英而受到了朝廷的不公正的待遇，把他流放到新疆。这些大家都很清楚。但是，人们不太了解林则徐，他曾经被保守势力认为他是“溃夷夏之防”，他的罪过不仅仅是抗英。我刚才讲到，因为中国文化是最优秀的，其他的都是“敌夷”，往往外夷就代表了整个非华夏文化，因为那是很野蛮，没有任何长处的，中国人是不应该学习这些的。经过鸦片战争，林则徐当时就认识到这个“敌夷”是我们不了解的。因为他直接在前线打仗，这个“敌夷”的枪炮、轮船很厉害，所以他有一个说法叫“师夷长技以制夷”，这个说法看来是最简单的。
“师夷长技以制夷”，最后的目的也是为了制夷——制服这个敌夷。为了这个国家或者说为了这个王朝或者说为了这个民族，它也应该是属于民族主义话语的一个部分。他的好友魏源（编出来《海国图志》）明确提出来这个口号，但反而受到了群起攻之。整个社会上的舆论就认为 “师夷长技以制夷”是认为“敌夷”还有长处，刚刚打过我们的，你认为他还有长处？虽然他只认为军舰、火药、练兵，就这三点比我们强，其他都不如我们。但是他提出来的三点都被另外一种民族主义，你认为他比我们强，你就是叫做“溃夷夏之防”。当时的人们认为这个“夷”和“夏”之间有一道文化的防线。
林则徐提出这个口号就是使这个防线溃败了，这是很严厉的指责。所以我们看，双方实际上都是民族主义话语。林则徐说我这个是为了“制夷”，他侵略我了，我被他打败，我学习他的武器，最后把他打败，这是民族主义的话语。但是反对他的说，你这是“溃夷夏之防”。指责说他“溃夷夏之防”是什么？我刚才讲了，“夷文化和华夏文化有一道防线，那就是林则徐破坏了中华民族的文化安全。这个“帽子”是很大的，都没有几个人敢在这一点上替林则徐辩护的，反对者也是一种民族主义话语。
所以我们看，在中国近代的，无论是改革者或者是保守者，很大程度上都是民族主义的话语。林则徐提出“师夷之长技以制夷”。经过20年之后被曾、左、李这些洋务派给他付诸实施了。我们知道，洋务派和顽固派的那几场斗争是很激烈的。对于要不要办洋务，反对派反对的是你去办洋务就是学洋人，学洋人就是败坏了中国的传统文化。
主持人：祖宗的东西全没了。
雷颐：背离了祖宗（这是民族主义的）。无论它是否对错，荒不荒谬，起码它是文化民族主义的表现。
那么你看曾、左、李的基本论点和当年林则徐是一样的，现在这个世界不引进这些，不制造这些，这个王朝就很难维持。用李鸿章说，“中国面临着3000年未有之变局”，没有这个变化，中国能不能存在还是一回事。所以他反驳也是从一个民族主义的话语出发，他说我是为了王朝，为了这个国家，他也是民族主义的。
再往下说“戊戌维新”。在实行百日维新时做得很温和，但是在开始宣传时更多的介绍了外国的议会和政治制度。但是，中国的这些维新，介绍外国政治制度，外国的立宪，外国对君主权利的限制。它不是从天赋人权，（而是从）“人心恶”的角度，认为皇帝也是一样要做坏事的，所以要限制他的权利。更多的不是从 “老百姓自己的权利怎么样”、“要限制王权”这个角度来认识。
从林则徐到洋务派是“师夷之长技以制夷”，只要经济变革就可以。他们最开始是觉得西方列强武器厉害，后来发现武器的背后是经济发达，经济发达背后是政治体制引起的经济的发达。我们要学这一套经济体制，所以国家才能强大，才能救这个王朝，这个民族，这个国家。他也是从民族主义的话语来论述中国政治体制改革，要学西方，要政治体制改革。而不像西方的这一套理论是从自己民族本身，从天赋人权，人性论，人性恶，对于皇帝，从契约论这个角度谈到政治体制的设置。
反过来说，如果不是一次一次地从救亡的角度来论述，恐怕中国人很难接受这一段，如果一个王朝还是处于盛世，即使有一两个人突然从外国回来说（变革），能够掀起那么大的社会影响力吗？中国老百姓绝大多数人都是觉得这个国家快要亡了，被他们打败了，说明他们很强，我们只有学习他才能强。起码在五四以前，更多的是从这个角度（民族主义）来谈这个改革。
反对这个变革的人， “戊戌维新”的时候，（会质问）你变得这样还叫中国吗？当时有一个论断：我们对传统的制度、传统的文化，他们就是传统的礼仪，传统的制度，我们皇上至高无上，如果说都变了，这样还叫中国吗？实质内容还是中国吗？
所以坚决不能变，为什么？因为他也觉得那种东西是败坏了 “纲常礼仪”、“孔孟之道”，国家会因此而中落。
顽固派是“误国”，是“爱国贼”
主持人：日本好像也跟中国类似？
雷颐：它的斗争也很激烈复杂，但是始终有一个导向，他在学习西方这一点比中国要彻底，因为他在历史上经常要学别人，只是从学中国而转到学西方而已。中国因为历史上千百年来，都是别人学习的，模仿的对象。
主持人：天朝上国。
雷颐：对。我天朝怎么样。
双方都是民族主义，最开始我们讲到了林则徐、魏源，他们提出来《海国图志》，这本书就受到了抵制，在将近20年没有人理会这本书。而这本书当时就传到了日本，在日本刊刻了21版，在日本影响很大，对日本的明治维新都起到了垫底、铺垫、启蒙的作用。日本是通过明治维新走上富国强民的道路。反过来侵略中国，你说民族主义，谁是真正的爱国？是林则徐、魏源这种“师夷长技以制夷”是真正的爱国？还是那些反对“师夷长技以制夷”的保守派，认为你这样“溃夷夏之防”的是真正的爱国？
主持人：出发点都是爱国？
雷颐：出发点都是爱国。所以，保守派应该称之为顽固派，实际上是“误国”。后来我看网络上一些俏皮的语言，把这种人称之为 “爱国贼”。康有为、梁启超主张学外国的书，尤其是主张学日本，因为甲午战争就是被日本打败了，日本曾经比中国落后，现在能打败中国说明它变强了，我们要学习它的君主立宪，
甲午战争日本打中国打得多惨，北洋水师全军覆没，辽宁还屠杀了很多中国民众，此时康有为提出来“不妨以强敌为师”，要学日本。因为当时人民对日本有很强烈的义愤，此时他提出要学日本的政治体制改革，是要冒相当大的勇气。如果说我们和某个国家发生了比较大的冲突。我们的民众被某个国家杀了多少，说明这个国家的政治体制很优秀，有人要敢这样提出来，恐怕会被很多人，社会反对的气焰汹汹会指你是卖国贼。
当时反对梁启超的就有很多这种言论，保守派认为他破坏了纲常，并且你学习刚刚被我们打败的倭寇，这不是汉奸是什么？实际上，康有为的主张和保守派，谁的实质更加爱国？对民族更有好处？
义和团悲剧：正义的力量被最腐朽的政治所利用
主持人：您怎么看义和团运动？前面您讲的那两种是统治阶级分成两派，一派可能是顽固派，另外一派是维新派，但是像义和团运动是民众发起来的，您怎么看他们呢？
雷颐：义和团运动很复杂，它是民众自发的，但是在中国的皇权统治下，如果没有官府的支持根本不可能发展这么快。比如说，从洋教侵入中国内地后，开始了“反洋教运动”。
因为洋教的文化和中国文化的冲突，尤其，基督教和天主教有区别，天主教在各地和一般的农民的冲突更大一些，比如说干涉县官判案。有些中国老百姓信教，当时叫“吃教”，好多人是出于到了教会可以给你施舍，他们冲的是这个，不是冲着信仰。人数一多，教民就良莠不齐，有的是当地的村民，如果你们信教，我不信教，彼此之间就会产生利益冲突。县官从前判案都是一视同仁，现在因为教会干涉，无形之中教民恐怕就要更占优势，会侵犯到一般农民的利益。统治阶级的保守势力很强，从意识形态，文化上坚决反对，因为这些破坏了中国的儒家文化。所以，士绅也是很强烈地参与到“反洋教运动”的，因为反洋教运动能够从基层把农民组织起来。
中层统治者，究竟对“义和团”怎么看?有的巡抚或总督认为这些是最好的良民，是可以帮助大清王朝反抗一洋鬼子的，是应该支持的，当时的山东巡抚就坚决支持。相反，有的就坚决反对，像袁世凯就坚决反对，认为这样发展下去很可怕，会推翻大清王朝。 所以义和拳本身带有复杂性。
另外，它还有一种盲目性——盲目排外。南方虽然四川从前有反洋教运动，但是义和拳运动时，东南几省没有发展成群众性的，所以东南几省官员才能做到“东南互保”。但是，北方、华北、山东、山西等地就带有盲目性。它能发展到那么大的规模，是清朝朝廷在支持。其实，慈禧开始也是摇摆不定，她也拿不准这是什么状况。
袁世凯觉得这是应该镇压的。毓贤他们觉得这是要支持的，他要废光绪，但是洋人不许他废光绪，他要找一种力量来对抗洋人，才决定支持义和团。义和团团民很英勇、觉得我打洋鬼子朝廷又支持我，热血沸腾，所以变得很过激，热情太过高涨。在这种情况下，我们所谓的群众运动来了。有领导人支持，运动的过激性同时还有落后性，就对近代的一切都是排斥抵制的。
到了北京之后，它要杀几类的“洋二毛子”。洋学堂的学生，用“洋纸”，用“洋药”，打洋伞的都要镇压——有时你会突然发现用洋火的一家几口都被杀了。凡是带洋的，就是那些给中国近代带来进步性的东西都是反对的，维新是坚决反对，义和团曾经因为有慈禧支持就冲到宫里去捉拿光绪皇帝，他们坚决反对康有为、梁启超，说必须把他们抓回来。我觉得义和团是非常正义的，一个正义的运动被一个最腐朽的政治力量所利用，我觉得这是义和团最大的悲剧。
没有理性的指导束缚，民族主义很容易被人所利用
正义的怒火或者非理性的情感，很容易被人利用。清末“戊戌维新”，慈禧和光绪都是统治阶级内部，在他们两者的斗争中，无疑慈禧代表的是更加腐朽，更加落后的这一批，但是恰恰义和团被他们利用。所以，一个正义的运动，只有情感是不够的，民族主义也一样。没有理性的指导束缚，就很容易被各式各样的人所利用。
我刚才讲，上台的都是在用民族主义话语，康有为那种是，林则徐那种是，那么反对他们的也是，就看你被谁引导，怎么利用。反过来，慈禧利用了义和团之后，当这种群众运动给她带来了灾难，她就反过来又把所有的责任都推到义和团身上，下令军官要配合洋人一起去绞杀。义和团的悲剧是很深刻的，如果我们说不吸取教训，那些团民的血也就都白流了。
从政府来说，不要轻易地利用这种挑动、煽动、民心民意，尤其是他觉得是正义的。在煽动起来利用了之后，是很难再把它控制在一个理性的活动范围之内。它必然越来越过激，尤其他本身觉得自己正义，又是满腔怒火，又有最高统治者的支持，他就会觉得自己可以做任何事，可以为所欲为。但是，作为一个统治者，最终还是要收场，在收场时，就要和你发动起来的民众发生冲突。
民众也要吸取教训，不要认为很正义，也合法，又有最高统治者的认可和支持，就可以为所欲为，可以很过分。政府收场时，有可能就要来镇压你，如果反抗，就很有可能把责任推到你身上，你要对此负责的。
主持人：义和团运动可不可以理解为最早的民粹主义呢？
雷颐：我觉得不完全是民粹主义。
主持人：民族主义和民粹主义的区别是什么？
雷颐：民族主义强调的是本民族的利益不管是统治者还是被统治者，不管是多数、少数，比如说我支持慈禧，支持某一个人，这都是民族主义。民粹主义更重要的是强调普通人的利益，强调的是普通人利益至上，按照大多数人的意见，这就是民粹主义。
解放后，民族主义转换为爱国主义
主持人：我们想请您介绍一下，新中国成立60年，民族主义在中国发展的阶段和特点。
雷颐：中国这60年来开始的几个阶段的民族主义是不能抛开我们讲的历史，是60年以前延续而来的。
比如我们讲到五四。五四是最开放的时期，主张世界主义，同时它也是一个爱国运动。这时，中国知识分子出国留学越来越多，更多的接收了西方的政治学理论，开始有很多谈到天赋人权，人民和国家的关系（国家是为人民的利益而服务的，如果不能为人民的利益服务，这种国家就不应该存在，即时亡国也无所谓）。《新青年》上高一涵、陈独秀都有这种文章，但在中国，确实又面临着亡国，比如日本侵华。 9•18事变是知识界、思想界的重大转变，9•18事变之后，很多西方留学，接受西方话语的知识分子——当时称之为“欧化”的知识分子——其中相当多的一部分也突然一转，觉得现在中国面临的不是国家政府的好坏，而是有政府和没有政府，是面临着亡不亡国的问题。现在已经压根儿没有办法去追究政府应该好、怎么为人民、怎么限制政府，当时就觉得应该支持政府去抗日。中国近代的历史背景决定了刚才讲的这些，实际上为后来60年做了铺垫，因为这是没法儿摆脱的历史发展，是一种历史的惯性。
在这个过程中，民族主义就一直“救亡”，当时有一个具体的口号，实际上就是“救亡”这两个字。这个国家要亡了，我们要救亡图存，不当亡国奴。所以中国人选定了某个主义，更多的是看它能否救中国。
二战使中国大国地位确立。二战结束后，战时四强的中国是联合国的创始国，是安理会五个常任理事国之一。从1840年鸦片战争到1945年，中国不具有这种地位，（ 1945年之后）除了香港没有收回来以外，租界全部收回了，所有近代以来签订的各种不平等条约统统废除了，甲午战争之后割让给日本的台湾岛，至此经过了将近半个世纪居然也都收回了。对于中国的国际地位，1945年是一个很重要的年份，然而国民党并没有抓住这个好的机遇，虽然当时他的威望很高，但是惊人的贪污腐化使民心都丧失了，在随后的国共大战中共产党取得了胜利。
近代以来，一直有一种东西（民族主义）在里面，因为后来不太用“民族主义”这个词，所以就用“爱国主义”这个词。因为中国共产党是以马克思列宁主义思想为指导。马克思表现得更明显一点，他提出的一个口号“公认无祖国”。他为什么叫第一国际、第二国际、第三国际？因为他强调的是国际主义，反对民族主义、爱国主义。
列宁当时在和沙皇做斗争时用了大量的篇幅阐述是和什么做斗争？是和爱国主义做斗争。尤其是第一次世界大战爆发，每个参战国的人民是最容易为这种民族主义所激愤，坚决支持自己的国家去打仗，特别当自己的亲人在打仗中受伤了、牺牲了。但是，列宁恰恰在那个阶段的文章中说，要让自己国家战败，他大量的文章是反对这种爱国主义的。所以说，他反对民族主义、爱国主义。
60年过后，我们正式的语言中很少有民族主义，都是爱国主义。朝鲜战争爆发，中国在其中付出了很大代价，美国也付出了不少，那是中国第一次敢和当时世界第一头号强国美国抗衡。
主持人：那个时候爱国主义高涨，捐飞机。
雷颐：实际上中国相当多民族资本家当时都捐了很多东西，这跟这个（民族主义）是有关的。我们总是觉得100多年来中国是被欺压的，现在终于可以扬眉吐气了。
从华夏中心论到经济民族主义
主持人：改革开放过后有一种观点，就是经济民族主义又出现了，您怎么看？您赞成这个观点吗？
雷颐：60年来民族主义一直存在着、发展着，只是现今表现得明显一些。在当时，中国又是属于国际共产主义阵营中社会主义阵营中的一个国家，中国就是一个大国，在以苏联为老大哥的社会主义国家中具有举足轻重的地位。斯大林在的时候很明显，斯大林去世之后，中国的一些主义也有不同，也是因为有中国的民族主义国家利益的考量。所以，中苏论战（后）这支民族主义就开始更加明确地滋生。
这种民族主义我称之为中国的文化民族主义，为什么？当时，文革期间所有的口号就是“中国是世界革命的中心”，毛主席是全世界人民的领袖。红卫兵的报纸都是这样写，当时的标题里都带有“毛主席”，包括一些大报都有“全世界人民心中最红最红的红太阳”。实际上，这是一种很强烈的文化民族主义。有一种中国传统的“天下中心论”，中国是天下中心论，华夏中心论，中国是天下支柱。
那时候，追根到底还是传统的“华夏中心论”在里面。后来，包括跟苏联产生的珍宝岛的冲突，沈之华、李丹、徐焰他们都有一些研究。李丹慧和徐焰都有很好的研究，包括1967年极左地要求收回香港，被周恩来制止了。
改革开放的大门一开，当时对外面的震惊是很大的，为什么？因为当时的中国人觉得自己是最幸福的，世界人民都生活在水深火热之中，是需要中国去解放的。实际上，改革开放产生的生活差距之大，给人的震惊之大，那是没有经过那个阶段的人是很难想象出来的。
所以，为什么在文革那么左的情况下突然开放政策，尤其是获得老百姓更多的支持？当时有一个顺口溜，大意是：改革开放，最早层支持，最下游支持，中间有一个顶门杠。但是最初的老百姓特别支持改革开放，尤其支持开放，因为人们一下子感觉到差别之大。
为什么政策和文革时有180度大转弯，却居然没有引起民众的思想混乱，反而是支持的？因为它顺应了民心。为什么会顺应民心？因为改革开放也有一个很重要的民族主义的话语，虽然现在不太重要。当时有一个很时髦的词“中国再不搞经济，再不学习搞经济体制改革，中国会被开除球籍的。”这句话意思是别的很小的国家都比你强，生活各方面都比你好很多，你还有什么资格作为地球中的一员？当时中国人确实有这种感觉，再搞运动不搞经济，再按照从前那个政策搞，中国就会被开除球籍。人们普遍了解了世界情况之后，担心“会被开除球籍”，这本身也是一种民族主义的话语。
八十年代：既爱国又强调对外开放
雷颐：但此时就比较多元化了，这是很重要的一个思想，还有一种就是开始从全球化的视角了解西方，逐渐观念开放了。在全球化时代，在跨国公司工作的人，到底是忠于其他的国家还是忠于自己所在的公司？人们开始考虑。
但整体而言， 80年代在思想界、知识界甚至是民众间，都是一个对外开放的时代。我觉得这点和五四时期很像，既强调爱国主义，又强调对外开放，拥抱世界文明，拥抱人类的一切文明成果。大家可以多看看《新青年》，多读一读陈独秀、高一涵的文章。《新青年》创刊号上陈独秀打响了第一炮，里面写到给青年的六个忠告，其中很重要的一条是“世界的而非所国的”，要拥抱世界人类的文明而不是“所国的”。我觉得他是抓住了中国一切根本思想中的根本性问题。高一涵连续在《新青年》上发文章，论述了国家和人民的关系，是人民为国家还是国家为人民，国家的存在是为了什么?
主持人：全球化的思想都对民族主义产生了很大的影响。
雷颐：尤其是在中国，经过了前30年的闭关锁国，突然了解到其实外国和我们30年来接受的完全不一样，并且反差那么大。
从中国文明的发源史中，黄土地、中原文化、黄河母亲称之为“黄土文化”，外国被称之为一种“蓝色文明”、“海洋文化”。所以说80年代很强烈的文学性的表述就叫做“拥抱海洋文明，拥抱蓝色文化”，其实就是开放心态。所以，现在人们又开始怀念80年代。
80年代整个心态是开放的。从90年代后逐渐开始变化，主流意识形态做出了相当大的调整，开始强调爱国主义、民族主义、传统文化。所以传统文化（重新被提起）最开始是在90年代初期。我写过一篇文章叫做《国学热中说国学》，那时候中国强调自己的传统文化，《人民日报》前所未有地以整版(发表)，标题大概是叫做《燕园涌起国学潮》。但那时并没有在社会上产生更大的反响。《人民日报》评论版又发了一个小评论，大概是叫《久违了，国学》。又过了几天，又一个整版。然后，中央电视台、《光明日报》，中国主流媒体一下子就造了一个小小的声势。从那时开始，逐渐变成了现在的国学热。
经济领域内，贩卖“民族主义”的太多了
主持人：当时出了不少书，《中国可以说不》、《妖魔化中国的背后》这些书，引起了普通民众很大的民族主义的情绪。
雷颐：因为从90年代初期，主流意识形态做出了明确的调整，强调爱国主义、民族主义、中国传统的文化。中国传统文化就包括了中国的传统政治制度等等。这些书都是在这个大背景下出台的，尽管每个人的观点不完全相同，目的也不完全相同。有的人是抱着赚钱目的的，就像在80年代有的人未必从哲学上信“蓝色文明”，但是为了赚钱，就发现这种书是很畅销的，攒这种书也可以赚钱。80年代骂民族主义都可以赚钱。90年代主流媒体把主流意识形态调整了，再强调民族主义，也可以很过分地骂其他那些，甚至把“师夷长技以制夷”骂成汉奸，这种书也可以畅销。我不是说个人，个人只要是合法无可非议。我更想强调的是，在这个背景下，为什么能赚钱什么不能赚钱，什么能赚钱什么不能赚钱，什么被禁止什么不被禁，是有一个很精明的算计。
主持人：一直到现在？
雷颐：一直到现在。但是最近理性的思考越来越多了。比如说，最近出版了一本《中国不高兴》，开始的效果远远没有达到他们想象，包括网上的评论，并不像前面那几本书一样是一窝蜂的，网友对《中国不高兴》的批评是很多的，对90年代还是有一种理性的思考。所以，像90年代开始一直到现在的民族主义，实际上很有影响。比如像一些并购就受到这种影响，甚至政府都不得不考虑民族主义的因素。
现在都加入了WTO，全球化应该很正常，像中国的联想收购了IBM这种大事件也很多，为什么对一个汇源果汁收购却那么敏感？实际上我觉得方方面面都在很精明地利用民族主义。我曾经写过一篇文章，汇源，多数是民族品牌，但是在全球化时代很难定义，它的注册地是台湾群岛。实际上现在就是说蒙牛,，牛根生说他们是民族品牌（那时候还没有卖给中粮之前）他有一个说法绝不卖给外国人，即使送也不卖给外国人。但是蒙牛的注册地，其实是在开曼群岛。
主持人：在经济活动跟前面说的文化活动当中也有贩卖民族主义的情绪在。
雷颐：在全球化时代，经济活动越来越难分清，比如说耐克，很多都是在中国生产加工的。富士康给苹果加工产品，给中国大量解决了就业和税收。从前我们都讲要买哪儿的原装，现在，真正原装的东西很少，比如汽车，往往是这个零件生产在这儿，那个部件产生在那儿。很多公司的注册地都是在另外一个国家，开曼群岛之类的越来越多。
当时网上针对汇源收购的反应比较强烈，商务部实际上是否决了。但是商务部部长的回答挺有意思的。外国说你这是一种保护，保护主义不符合WTO的竞争。商务部部长陈德铭说，我们否决这个，并没有任何保护，它不是我们的民族品牌，我们这样做完全是反垄断。他说，这是两个外国公司之间的事情，我们只是考虑到他合并之后，会影响到在中国市场销售份额占的比例过大。
很多外国车在中国生产，大家买的这些外国的品牌不都是在中国吗？都是按照它的设计，它的标准在生产。前几年，有人说要抵制不买日本车，广东的广州本田一下子经济受损，那些普通的工厂里的工人受到了很大的损失。
民族主义确实要理性起来不太容易。去年的家乐福事件，开始谣传说家乐福的大股东支持藏独，后来查清是没有这件事。网上发帖说要抵制家乐福，个别地方有。家乐福事件如果不加以控制会发展到什么程度，像合肥都已经开始冲到里面去了，有的地方对于进家乐福买东西的顾客的中国人都骂。商务部赶紧发表了讲话，说他们并没有支持藏独，而且家乐福99% 都是中国员工，卖的产品99%都是中国的产品。
商务部及时出来澄清，整个政府并没有让它发展下去，这是很明智的。
“中国不高兴”式的民族主义值得警惕
主持人：您刚才讲，经济上有经济民族主义，现在民族主义的特点是什么样？跟以前是什么区别？
雷颐：现在的民族主义和以前有一个重大的背景的不同。
谈起中国的崛起，从前如果说救亡，中国现在突然变成一个大国，尤其是随着改革开放，中国的经济实力越来越强，虽然人均还很低，但是整体力量中国越来越强大。在这种情况下，现在中国的民族主义又回到很强烈的舆论中——排斥、抵制其他文明先进的有益的东西。所以，当时称之为“虚骄志气”，现在是中国为世界制定规则的时候。我觉得现在中国的民族主义已经不是救亡了，而是由中国来为世界制定规则，已经有一部分人发展到这种地步了。
这种东西如果发展下去我觉得还是值得警惕的。
主持人：你刚才说理性的民族主义，怎么能达到这个目的？
雷颐：开放，还是要更开放，包括对文化上的东西，要更开放，要对世界的了解越来越多。对其他民族，无论弱强，在事实透明的情况下，了解越多，就会越理性。民众的情绪往往是非理性的，经过一次就会强烈一次，下次碰到一个事件会越来越强烈，当你一次给他一种理性，不断地进行理性的告知、教育和劝告，他就会逐渐越来越理性，越来越平和。
民族主义如果没有这种理性，就会越来越激进，一次一次地越来越激愤。看了这次《中国可以说不》，我总以为网上还会像以前那样一片叫好，结果我发现绝大多数都是批评的。但是，起码在网民阶层开始有一种理性的声音了。中国如果真正是一个负责任的崛起的大国，是应该具备这种理性精神的。
《货币战争》利用“民族主义”情绪赚读者的钱
主持人：现在民间有一种“愤青”，它到底是怎么产生的？到底是跟文化有关还是跟历史有关？他们的愤青愤在什么地方？
雷颐：这种愤青还是因为有一种不满要发泄的情绪。
这种不满应该有某一种渠道让他发泄，并且还是要回归理性，让他了解得更多。其实有很多事情，他们了解多了，激愤对象或者情绪都会有所变化，会比较理性。
主持人：很多人平时在骂西方、骂美国、骂日本，但他们在现实中，用的可能是美国产的，日本产的东西，他们表现的还是很民族主义。
雷颐：对，我觉得更多的是一种情绪。比如说，我刚刚写过一个小评论叫做《入美国籍赚中国钱》，就是指《货币战争》。《货币战争》有一种强烈的民族主义，一种排外主义，把一切西方的都称之为“西方的阴谋”。但别人不知道，这个作者，90年代就主动放弃中国籍加入美国籍了，并且还就在美国“两房”——所谓的“房利美”和“房贷美”工作，所以他很精明，知道在哪儿赚了钱。
一个美国人当然可以有他的观点。但是你更应该看到他（宋晓军）不是生来就是的那种（美国人），或者是美籍华人生来父母就是。他已经是很成熟的年龄，主动地做出了选择，因为他知道哪个地方是可以“用脚投票”的，哪个地方是适合他生存的。他最羡慕的是哪个制度。但是他又很明白，美国那边发生金融危机，不好赚钱，他就在这儿做书赚钱，什么样的书最赚钱？就是民族主义的，又安全。一些搞媒体的或者是出版社的朋友明白，在民族主义这方面如果言辞写得过激就会受到批评，但是对我的生存无大碍。相反，另外一种观点，如果我说的稍微过激一点，那可能我的生存就会有问题。
民族主义应该思考的是“什么才是真正的爱国”
主持人：我们可不可以理解成“愤青”是因为我们被利用了社会责任感，或者利用了他们的爱国情绪？
雷颐：也可以这样来说。愤青的情绪，还是在90年代这种不断的阅读和接受过程中形成的。所以还是要回到什么是真正的爱国？
就用民族主义的话来说，是林则徐、康有为真正对国家有好处的这一派？还是反对的倭仁这一派？
比方说，民族主义的话语可以强大到政府明明觉得对自己最有好处都不敢做。在近代，李鸿章他们提出来要有电报，尤其是电报局，但是这个建议刚开始就不行，为什么？反对的说，这样是在败坏中国文化，因为电线从地下通过会惊动祖坟，外国人能用，我们不能用。我们强调的是祖宗崇拜，西洋强调的是耶稣、基督，西方没有这个顾虑。而惊动祖坟就是不孝，不孝的事情就不能做——这种话语很有力量。中国近代以来的进步，从林则徐洋务运动到戊戌维新都是靠了“救亡”来扩张，而反对进步的极大力量也是靠着民族主义。
再举一个例子，很多人恐怕会觉得很荒诞，清朝政府从前没有海军，后来陆续建立了现代海军几支舰队。传统的水师不需要海军衙门（海军司令部），各个地方就管了这几支小木头船.但是建了北洋水师、南洋水师之后就需要一个水军衙门。左宗棠、李鸿章主张建，但就是建立不起来，为什么？因为我们传统只有“吏、户、礼、兵、刑、工”六部，林则徐主张造洋人的船都被骂为汉奸，况且你还要在制度上建立一个海军衙门或者是海部，那更是背叛了我们祖宗的传统了，背叛我们民族的传统了。
只有到1885年中法海战，福建水师全军覆没，此时才知道，南洋舰队和北洋水师由于没有统一指挥根本没法儿互相支援和协调，李鸿章和左宗棠借这个机会说要建立一个海军衙门。所以中国的民族主义的话语是有很强的阻碍力，它使改革者和创新者，总要在付出了巨大的代价之后觉得不得不做。现代海军就要有现代海军衙门，有人提出来日本不是就有海军衙门吗？当时据说日本就是学“敌夷”，我们在学他。现在有一个词汇叫做“自我次殖民地化”，日本是学西方了，我们再学它，那不是等而下之吗？所以就反对成立海军衙门。
明明这个海军衙门是对统治者最有好处的，但统治者因为受到民族主义的束缚而不敢放开去做，也可能是因为没有能力和远见破除民族主义束缚，在六部之外成立一个海军衙门。直到被打败之后才成立海军衙门并且还表现了某种妥协。海军衙门大臣就是海军司令，不是专职的而是兼职的，所谓的会办就是类似于副司令也是兼职的。
愤青不仅仅只要爱国还要学习国外
主持人：他们认为我们的中国文化是最优越的，还是华夏中心论的观点。我倒是想到了甘阳提出了文化主体性，你是怎么看的？
雷颐：问题是中国文化也有很多方面，到底是以什么为主体性？现在这个社会，我是不赞同“儒家”这个观点的。
主持人：像五四最初的学生运动时，它的表现非常过激。火烧赵家楼，甚至把人家的车也砸了，这个跟现在我们说的愤青，是不是同一种愤青现象？
雷颐：你要是从现象上来说，它有联系，但是我刚才讲到五四的时候，它的新文化运动也分成两部分。新文化运动更加强调的是开放（世界主义），民主、科学。但在中国背景中，这种东西如果作为一个启蒙，需要几代人慢慢的渗透。实际上，当时中国又面临着强加给中国的不平等条约，中国的现实环境需要长时间的积淀，（民主、科学）很难一下子深入人心。
但是你看从陈独秀，他一方面是搞五四运动，另一方面他又主张学习外国，他认为这二者并不是矛盾的。现在的愤青往往一说外国就要排除外国的一切，这两点是有重大区别的。
主持人：您刚才讲义和团运动也是一种盲目的排斥，后面我们讲的愤青也是。
雷颐：好像跟这个反而联系更多一点。
主持人：文化的传承，整个民族主义跟文化特别有关系。在抗战时期，民族主义到了危亡的时刻，出现了很多汉奸，您怎么看待这种有趣的现象？
雷颐：我觉得那是另外一种，汉奸也有自己的利益，就是所谓的丧失气节。汪精卫最明显，因为论资历，他在国民党从前的地位比蒋介石要高，后来他一直不太服蒋介石，汪蒋矛盾是很深的。这使他在多权失势的过程中更宁愿去当汉奸。真正的汉奸和林则徐这种“被谴责”的汉奸二者是要区分的。
现在中国并没有面临着亡国灭种，往往是主张向外国学习。动不动就说这是汉奸，实际上最早被骂汉奸的就是林则徐。
主持人：当然是在爱国的情况下，爱国的出发目的被骂成汉奸。
雷颐：对。
国家和民族也应该虚怀若谷
主持人：我们最后请雷老师回顾一下民族主义发展的历程，大致给我们梳理一个线条。
雷颐：中国60年来和从前的历史不能割断，中国的民族主义很大程度上在近代以前表现为一种文化民族主义。这种文化民族主义在近代中国面临着一种新的局面，现代化的过程中要学习一种新的文化、新的文明，更多地借鉴学习新文明的过程。这种文化民族主义起到了很大的阻碍性作用。甚至是，很多进步都只有在付出沉重的代价之后，才不得不做。所以它一直改革。
80年代是很不同的一个阶段，80年代人们谈的更多的是开放、拥抱、学习。90年代之后，又随着主流意识形态的调整，在主流意识形态的宣传中，加重了民族主义或者是叫中国传统文化的部分。
民族主义又突然急剧地发展、滋生、壮大。但是毕竟在互联网的时代，理性的东西会越来越多。还有一点，我觉得中国近代的很多进步也是借民族主义的救亡来得以发展和号召。为了救亡，你必须得放弃原来的学习。但是为什么又显得很被动？因为统治者和一般的民族只有付出很大的代价之后才愿意接受几个变革者的声音，希望今后不要再走这条路了。
随着中国的崛起，有一句话叫做虚怀若谷，一个人骄傲使人落后，虚心使人进步，国家和民族也应该是这样。
主持人：我们今天的节目就到此结束，非常感谢！
