时间：2010年8月15日上午

地点：深圳市少儿图书馆多功能厅

主讲人：陈禹山(原深圳市南山区常委兼宣传部长)

主持人：张鹏(南方都市报深圳新闻部首席编辑)

陈禹山：同志们、朋友们，上午好！今天非常感谢《南方都市报》邀请我来这个地方讲袁庚。像我们这样的老人能登上大的讲堂不容易，有人说我们是“四化”干部(年纪老化，血管硬化，思想僵化，等着火化)。这样的“四化”干部给大家讲课，可能大家也不一定能够接受我们的想法，但是我讲的都是个人的一些想法，那些套话我学不过来，念不好。

今天讲的题目是“袁庚往事”，袁庚是谁？在改革开放之前，我也不知道，只有很少的人知道。因为他是一个在隐蔽战线工作的特务，说白了是一个间谍，他以前干的很多事情不能公开的，所以很多人不知道他。我很有幸，邓小平1984年到深圳视察以后，回北京讲，深圳一片兴旺发达，蛇口建设得非常快，他们的口号是“时间就是金钱，效率就是生命”。小平来等于对深圳的发展拍板定位了。那个时候我是个在北京的记者，听到这个事情，报社就把我派过来了。1984年3月8日我就到这个地方来了，3月8日是什么日子呢？妇女节，我是流着眼泪走的。到了这个地方，从那时候开始，就一直和袁庚保持着联系

我准备讲这么几个方面：袁庚是谁、袁庚与深圳、袁庚与政治体制改革、袁庚与传媒、退休后的袁庚。增加的半个小时准备给大家讲一下关于袁庚的一些小故事，那些小故事大家听起来可能有点新奇，不是老调重弹，而且这些小故事都是非常生动的反映袁庚是怎么样的人。前段时间有一部电视剧《命运》，我听说《命运》里面的一个人物叫余董，他有一个原型是袁董，实际上就是袁庚。我看了一点，我说那个余董和现实生活中的袁董是比不上的，现实生活的更高大、更生动。那个是有点改动的，然后放到电视剧里的，而且那个内容有些地方我也不赞成，因为不伦不类，你说是袁庚，有好多事情是袁庚做的，有些不是袁庚做的，这个东西说是故事片又有点不像，和现实靠得太近，但是又不一样。我讲的是真实的袁庚。

袁庚是谁？

他是一个间谍头子，我准备讲三件事，第一件就是他青年时期的，第二件是中年时期，第三讲老年时期的。

青年时期袁庚是干什么的呢？是东江纵队的，他在东江纵队联络处，这个联络处实际上是情报处。它的情报处是搞谁的情报呢？主要是搞侵华日军的情报。这个情报和美国是共享的，搞到这些情报传到延安，同时也给美国人。他搞的非常重大的一个情报是什么呢？就是盟军有一个计划，准备到中国登陆，要消灭侵华的日军，那是1944年的事。这个信息被日本人知道了，知道美国有这个意图，日军有一支机动部队驻在衡阳一带，他知道以后，这个机动部队派出快速反应部队就到了汕头、深圳、淡水。以后在汕头和东山岛筑起碉堡，建立了反登陆阵地。美国人派了6个人和东江纵队联系，就是和袁庚联系，选择登陆点。在这个工作的过程中，袁庚这个联络部的那些特工人员发现日本人已经先在那个地方做好了阵地，等着美国人过来。他把这个情报给了美国，美国人高兴得不得了，因为他要了解侵华日军的机动部队为什么消失了，知道他们到这个地方来准备搞反登陆，美国人了解到这个情况，美国人是非常高兴的。所以他给东江纵队的总司令曾生发电报说：你们发现这个信息对我们的帮助极大，使我们了解日军的情况，更好的做好我们的作战计划，袁庚领导的联络处是盟军在华南沿海最重要的情报站。把这个情报给到他们之后，后来就没有登陆，后来就在日本投下了原子弹。如果他们在这里登陆，美军要付出的代价是非常大的，袁庚的这个情报实际上是有生命力的。袁庚在青年时期干的是这样的事，和第二次世界大战很有关系，为反法西斯做出了重大的贡献，美国人对他是念念不忘的。

接下来讲一件中年时期的事情。日本投降以后，东江纵队北上了，上到山东，编为四野，那时候袁庚是四野的一个炮兵团的团长，参加了淮海战役、济南战役以后，就带领一个炮兵团南下打广东，一直打到深圳，把这个地方解放了，把深圳珠江口的一些小岛都解放了。做完这个事情以后就被调回北京了，有些人还留在广东。把他调回北京干什么呢？就是建立情报部门，进行培训、训练，之后就派到外面做驻外领事，实际上就是搞情报工作，这是到了他的中年。这个时期他干过什么重大的事呢？在三年经济困难时期，那时候整个国家的经济破坏得很厉害，国内国外的形势都很糟，国内经济很糟，美国封锁我们，又和老大哥苏联吵翻了，那时候我们的处境很困难。怎样改善我们的环境呢？中央就准备搞一些外交，从外面找一些朋友支持我们，1960年3月份周恩来总理访问柬埔寨，柬埔寨西哈努克亲王都非常热烈的欢迎，这个信息被台湾的蒋帮特务知道了，美国的特务也知道了，他们做了一个判断，现在中国要搞外交，和柬埔寨友好，可以断定他最高的领导人不久以后一定访问柬埔寨。他们就策划了一个阴谋，这个阴谋就是等中国最高的领导人到了柬埔寨以后，实行国际恐怖主义，把他杀掉。他们估计得很准确，1963年，我们的国家主席刘少奇访问柬埔寨、印尼、老挝，他们知道以后，马上就实施这个方案。他们在柬埔寨有特务，他的特务里面又有我们的特务打入了，我们有一个代号P012的特务就是卧底在蒋帮和美国特务部门里面的。

他们的计划是怎么做的呢？就是在机场到柬埔寨的皇宫的一条必经之路上挖上地道，把炸药放在路底下，只要刘少奇主席的车队过去，他就引爆炸药。因为我们有特务潜伏在他们的特务部门里面，所以这个事情我们知道了，我们就派特工破坏他们的计划，要保证国家主席访问柬埔寨的安全。就派了袁庚过去，他在那个地方先和我们的卧底特务联系上，然后得知一个情况，就是最近柬埔寨的蒋帮特务有10封信，放到边境上，送到南越和台湾联系。因为那时候没有电台的，都通过交通运输。袁庚知道这个事情以后，就提高了警惕，因为从特工P012那里得知，台湾方面的特务有两个东西交给他带给柬埔寨的蒋介石的特工，那两个是铜管，跟他说这是收音机零件。他也不清楚，就把这个东西交给柬埔寨的蒋介石的特务头子了。袁庚听到这个事情以后，他认为问题非常严重，他认为这不是收音机的零件，而是美军用的引火的火雷管。这次他暗杀刘少奇主席的器材都通过我们的卧底特工带进来了，这个事情就非常严重了。袁庚认定这个事情非常严重，他判断P012从柬埔寨的特工带给台湾总部的信，和这个爆炸的实施有很紧密的关系，告诉P012想办法把这个信取回来，取回来袁庚一看，字都写得很大，行很疏。袁庚判断，信里面一定有密匙，这和他们的计划一定有关，当时要破这个密匙很困难，那个地方没有工具。最后向国内汇报，国内就派人带着器材来破译。他的实施爆破的人是谁等等情况都有了，知道了这些情况以后，袁庚再找了一个柬埔寨的华侨，在机场到柬埔寨皇宫的路上去找，结果他找得也比较准。这时候离刘主席到访越来越近了，有一天发现蒋介石的特务头子坐了吉普车离开金边往南越去，我们怕他们跑了，就通知柬埔寨的保卫部门，把他们逮回来了，然后对他们进行审讯，把这个案破了。破这个案离刘主席访问柬埔寨还差2天，如果这个没有破就非常危险，而且中央没有改变计划，一定要按时访问。这是他中年干的非常大的事情，以前都是不能讲的。

青年时期的袁庚是什么人呢？他实际上是反法西斯的勇士。中年时期是什么样的人呢？是隐蔽战线的无名英雄。总理过去参加万隆会议，有一个飞机被炸掉了，人们以为是总理在里面，实际上没有，总理是从云南起飞的，袁庚也负责保卫总理的安全。他过去做了很多事情都是惊天动地的，袁庚就是这样一个人。但是可悲就可悲在这样的地方，这样的一个英雄在文化大革命的时期给他戴个帽子是美国特务。这个东西是怎么发现的呢？红卫兵在香港的一份报纸上发现的，发现美国给曾生的信登在那里。那个报纸又是我们共产党办的。为什么登了这个呢？因为抗战胜利以后，美方都是站在蒋介石那边，指责共产党，说我们消极抗日。我们就把这个登出来，说你们都夸奖我们了，怎么说我们没抗日呢？红卫兵从这上面发现了这封信，这个信是美国人感谢东江纵队联络处，感谢袁先生领导下的好的组织。这个袁先生是谁呢？红卫兵就追查到袁庚。这样就把袁庚逮出来了，那时候袁庚在中调部工作，他是中调部一个副局长。中调部就打了一个报告给中央，要求对袁庚进行审查，这个报告是谁送到中调部的呢？康生。康生就在那个报告上面批示，“此人问题严重，立即逮捕，和曾生一案同审”。这样就把他抓起来了，在监狱待了5年零6个月，还差点死掉了。出狱以后差不多60岁了，还是廖承志帮忙，把他安排到交通部外事局，当了一个副局长。到了交通部以后，交通部有一个企业在香港，就是招商局(招商局是国有资产的，现在还在)。1978年6月，那时候已经粉碎了“四人帮”，也已经开始改革开放了，交通部就派袁庚到香港调查招商局经营的情况。调查完以后后来就给中央写了报告请示，把他调到香港招商局当常务副董事长，因为董事长是交通部部长，他是常务副董事长，实际上就是那里的老大，他说了算。这样他就发展香港招商局，这时候有一件事就是开发蛇口，袁庚就这样冒出来了，大家也是这样知道袁庚的。

他冒出来了，但是大家对他过去的事情都不知道，后来他在蛇口干了什么事情，大家都知道。对于中国的改革开放，对中华民族走向复兴是非常重要的。这就是讲袁庚是什么人，讲的是过去的那一段。

现在讲袁庚与深圳，说穿了就是袁庚与蛇口，蛇口是深圳的一部分。

袁庚是什么地方的人呢？是我们深圳的人，他的老家就是大鹏镇的水贝村。开发蛇口是很艰苦的，这个事情就不讲了，因为主要讲的是袁庚。深圳建特区是什么时候提出来的呢？袁庚在香港招商局上任以后，向国务院写了一个报告，就是关于香港招商局在离香港最近的地方建立一个工业区的请示报告，那时候还没有特区。那时候中央是李先念同志管这个事情，1979年1月6日他写了这个报告，1月31日，袁庚和交通部一个副部长到中南海向李先念汇报这个情况，李先念同意批这个报告，他提出了深圳要一块地，李先念就说把整个南头半岛给他。后来有争议，袁庚犯了很大的错误，他不要整个南头半岛，他只要了2.14平方公里。他那时候就提出建立蛇口工业区。蛇口工业区在1月份已经开始进行一般的建设了，全面动工是1979年7月20日，那时候深圳特区还没有成立。今年是特区成立30周年，建设特区比蛇口工业区的建设要晚一年多。提出了中国改革开放，提出了特区，并亲自参加建设的就是我们深圳人，就是袁庚，这个人非常了不起的，对中国走向繁荣富强，对中华民族的伟大复兴是立下了不小的功劳。这就是袁庚与深圳的故事。

下一个问题我想讲一下袁庚与政治体制改革。

这个问题怎么讲呢？开发蛇口他想干什么？回答人们的疑问时他是很清楚的，蛇口赚多少钱，对960万平方公里土地的国家是不重要的，最重要的是搞试验，搞出一条路子。他把很重要的问题放在改革上，因为不改革，什么也走不通。比如说蛇口工业区建设的第一项工程就是港口码头，在这个地方碰到一个问题，一开始这个地方是搞的按劳取酬的方式，就是运泥、运石块的司机，一个月给你定多少标准，你超过这个标准了，多一车就奖励4分钱，工人的积极性非常高，大大的超过。超过了以后，他们拿钱就比较多了。有人认为不行，中央下了一个命令，要取消奖金。取消之后工人就慢悠悠了，整个工程进度马上下来了，袁庚着急得不得了。这样做得了吗？没有好的办法解决这个问题，他只好告御状，那时候胡耀邦在当总书记，就请了新华社记者，这个记者还住在我们这边，就是广东分社的社长何云华，就让他写内参，因为你写报告是很难的，你写内参，首长上班以后，内参是放在他桌面上的，上面的内容都是他们说怎么搞的，胡耀邦看到以后很恼火。奖金可以继续发。如果你不改革，这个事情就进行不下来，所以这就是工资改革，整个蛇口当时的工资是很高的。

人事改革也是一样的，现在交通部在这里搞一个蛇口工业区，他派人来，这样是没法搞的。袁庚就给中组部写信，要我们自己招人，你这么分人，我们的人就不能用了，这就是搞的人事方面的改革。还有就是任何事情都会碰到障碍，碰到障碍就要搞改革。修了一条路，就是从蛇口修到罗湖这边的路，这个路是广东省交通厅的工程队包的，这个工程队修到还剩一百米就不干了，要增加10万块钱的奖金就给你修，不然就不修了。袁庚这次恼火得不得了，他又告御状，又找记者写内参，又往胡耀邦那里告，胡耀邦说这是拦路抢劫的官僚主义，下令查办，要对他们进行处分，这一下又把问题解决了。他就是这样干的，什么问题都很困难。还有一个事是电的问题，这个地方有电，但是蛇口想用没法用，因为那里是农用电，工业没法用。还有一个是搞电话，外商来蛇口投资，他想给香港打个电话都打不了，要到广州去打。这又要找邮电部，邮电部说这个事情不行，中央定了，整个国家只有两个出口局，就是可以往外打的，一个是北京的，一个是上海的。就是你打电话必须通过这两个地方，蛇口直接打电话到香港去，那还得了？这是毛主席时期中央军委定的，这就没办法搞了。这个事情还是袁庚的一个老同事，原来是东江纵队的副官，叫做史志明(谐音)，他去跑这个事情。所以不改革是没希望的，迈不开步伐的必须改。但是袁庚的改革又更深了一层，这些事对他来讲是小事情。

最重要的是搞政治体制改革。为什么要搞政治体制改革呢？他有切身的体会，而且有现实的体会。原来蛇口工业区开发的时候都从北京派一些干部来，多数都是老革命。老革命把这里建好了，“五通一平”做了，工厂建起来了，让他们进行管理是非常难的。当时出了几个笑话，剑桥大学代表团来参观蛇口，我们的老干部接待他，他问代表团：你们剑桥大学建多大的桥？剑桥大学不是建桥的，他们不知道，他们以前都是打仗的人。这个笑话被袁庚听了以后，真是承受不了。美国人来参观蛇口，“英国人讲英语，美国人讲什么话”？让我们这些老干部接待，简直是不行的。谷牧那时候抓经济特区的建设，他问蛇口的那些老干部，问他们思想有多大变化，老干部说：思想360度的变化。那你变到哪里去了？那还是变回原来的样子了。这说明我们的时代在前进、在发展，领导干部必须要跟着上去，如果还是小米加步枪——那个艰苦奋斗的精神还是要的——但是思想已经跟不上了，所以必须要改革我们的干部体制。

还有一个问题他深有体会，刚才我讲到袁庚在文革中受难，一个立国功臣，为国家做出那么大的贡献，有一个官比他大的，拍拍脑袋说把他抓起来就抓起来了，无法无天了，这也是干部体制的一个要命的问题。一个干部的升官、住房，甚至谈恋爱都是他决定，这种干部体制下怎么干事呢？这是他深有体会的。另外，这种干部体制的权力很集中，谁权力大，谁说的就是真理，谁说了算数，这是非常危险的。历史上的教训非常深，有好的，也有不好的。不好的方面，我们在座的老同志都知道，我们经历了大跃进、人民公社之后，我们国家饿死了多少人你们知道吗？根据学者的推算，大概有3000多万。那几年饿死了3000多万。3000多万是怎样的数字呢？相当于我们8年抗战死的人。这给我们的印象是很深的。脑袋一拍就来，那是不得了的。还有一个文化大革命，拍拍脑袋就搞文化大革命，这是我们的干部体制、政治体制的问题。当然，不能说这个体制都是不好的，任何事情都一分为二，有好的一面，也有坏的一面。不能说权力高度集中的干部体制就全是坏的，也有好的。改革开放一拍脑袋就是拍对了，我们就起来了。假如当年大跃进的搞法是对的，我们早都起来了，但是没有保证。

他对这个事情的印象非常深，他认为我们的政治体制方面存在一些不足和缺陷，领导权力的腐败问题，这是最根本的问题。我跟他谈过一个事情，我退休了以后，有一个时候搞“三讲”，叫我们这些退下来的干部去提意见，我是搞纪检出身的，讲求实事求是，有什么不平的事情就说。我说了一个什么事情呢？当年我那个地区换新班子，有两个人没被选上去，两个人都是留美的，口碑也好、能力也好，但是就是选不上，选上了两个口碑很差的，属于狗腿子、拍马屁的人。我在会上就讲这个事情，而且我就点这两个常委的名字，结果惹祸了。我退下来了以后，我的同事、身边的工作人员向我反映情况，说我点名的两个人里面有一个人经济上有问题，他们找我写一些检举材料，我说这都是小问题，是偷鸡摸狗的问题。他们说这个很重要，希望我说，他们不敢说，我已经退休了，就让我写，我也听话，我就写了。写了之后交给市纪委，后来这个书记摇摇头说上头有人给他捎话，不让查了。我就很奇怪，上头是谁我不知道。许宗衡那时候是常委兼组织部长，我签上我的名字揭发的那个人是他的老乡，这个事情跟他有没有关系呢？我想肯定会有关系。我讲这个事情，只是想把我们政治体制存在的问题讲出来，但是他们不查。事情完了吗？没有，过了不久他们查我了，查一次还不够，两任书记查了我两年，最后也就算了。现在怎样反腐败没法反，老百姓揭发出来，不光不查，而且谁揭发就查谁，谁还敢揭发呢？那就没办法搞了，这是没有希望的，这些事情袁庚听了也非常气愤。

袁庚都是根据这些历史的事情、现实的问题等等，权力的腐败等等问题，他死死咬定改革的重点方向是政治体制改革。他就在蛇口开始，有些人不理解，原来蛇口搞起来以后，李嘉诚、霍英东、胡应湘等13位香港的大老板到蛇口找袁庚，他们要加入开发蛇口，你不是招商引资吗，我们加入进来，把这个饼做强做大。袁庚不干，他说：我没有必胜的把握，我不敢连累各位。他讲这个话不是他的心里话，不是怕连累各位，他是想利用蛇口这个地方搞政治体制改革，如果是李嘉诚他们进来以后，成立一个董事会，还搞什么政治体制改革？完全就是做生意赚钱的地方了，政治体制改革就搞不了了。

他搞政治体制改革是怎么搞的呢？这是一个大事，争论也很大。有人说，蛇口工业区是一个企业，要改革的是政府，不是我们。他实际上就是打擦边球，搞政府的改革。搞改革首先是搞选举。1983年胡耀邦来到蛇口，他就向胡耀邦汇报，要搞这个事情。他说：现在我们准备冒一点风险，搞一个改革。因为我们的领导干部是不怕群众的，就怕顶头上司，你得罪了顶头上司就做不成官，顶头上司说怎么样就怎么样。老百姓也没有发言权，我这个小头头从香港到这边来，那些工作人员都去迎接，唯恐接待不周，怕得罪我，产生了吹牛拍马的现象，都是这个体系造成的。所以袁庚向胡耀邦提出：我们蛇口工业区管委会这一套班子准备搞选举产生。他把选举的办法都给胡耀邦讲了，胡耀邦说：好，很好！总书记说好了，我们就备案，马上打报告准备做。他马上就开始做。

改革是怎么做的呢？袁庚和所有的人都是一样，符合条件的可以当候选人，候选人也要有一些人来推，这个改革也有条件的，不像西方国家那样选的，主要是我们的职工、干部选举，其他的人没有选举权的，主要是整个工业区大大小小的干部和各个部门的干部，以这个为主，然后有部分职工代表，这些人是有选举权的，不是一人一票，当地的农民也没有票，这是中国的民主特色。如果所有的居民人手一票，那样的话水份就很大了。候选人有一个程序，必须要讲你的想法，要回答几个问题，把你准备怎样建设蛇口的想法讲出来。候选人就讲他的施政报告，所有的人都可以提问题，这个事情我都在场，大家提的问题都非常尖锐。有人站起来问候选人：“我有一个问题，上个月你去美国待的一个月，请问你去干什么，花了多少钱，游了多少山，玩了多少水？”有一个候选人原来是总经理，他开车出去，出了车祸，受伤住在医院。“你那次开车出去为公还是为私，你受伤住在医院里，你的工资是怎么发的，有没有领奖金？”有一个侯选人经常出入餐馆，“你是自己出钱还是吃公家的？”有一个候选人的弟弟在蛇口工作，“在你的授权下，你两个弟弟赚了多少钱？”有一个候选人的女儿调入蛇口了，“你的女儿是怎么调进来的？”所有有关的问题他都提问。如果屁股不干净，你根本选不上。这个程序搞完以后就开始投票，投票完以后，谁的票多谁就当选，投票是公开的，一切都是公开的。袁庚搞的这个改革，效果是非常好的，当年蛇口没有贪官污吏，袁庚主持蛇口工作14年，基本上没有贪官。首先你不敢想，另一方面他的工资也很高，你如果贪一点小便宜，你把工作也搞丢了。另外一年搞一次信任投票，这次我选上来了，第一年年底就搞信任投票，如果超过50%人不信任，他不需要任免，直接就下台了。整个蛇口工业区管委会有51%的票是不信任票，就解散，重新选。

下面一个问题就是袁庚和媒体，袁庚和媒体的故事是什么样的呢？

他开始开发蛇口的时候，我在蛇口，还有一个是黄宗英，还有新华社的记者，他找我们几个人咨询意见，要帮忙，想办一个报纸，搞一本杂志，搞一个出版社。他那时候是属于一个企业，不能办报纸、杂志，更不能办出版社的。后面我出了一个主意，我算是那个报纸的元老，那个报纸先搞省里的刊号，那就是一个内部刊号，不能登广告，不能卖，就在内部发行。那个报纸叫《蛇口通讯》，就把这样办起来了，这个东西慢慢的发展起来，后来就争取了一个全国刊号。袁庚非常重视这个报纸，说这个报纸可以登批评工业区领导的文章。工业区是党委领导的，这个报纸是党委领导下的报纸，你可以批评党委书记。他提出了以后，有一位青年，叫做周卫民(谐音)的，他就向袁庚开炮，就批评他工业区原来开发发展起来了，现在进入管理阶段，你管理得一塌糊涂，这个责任你要负。第一炮就是向袁庚开的，总编辑觉得这是向袁庚开的，他向袁庚请示，到了袁庚那里，袁庚不在，他就把稿子放到袁庚的家里，后来袁庚把稿子看了，他做了批示，说这个稿子一个字都不改，照登。而且他还说：以后稿子可以不用送审，报纸的总编辑有权定，但是有些问题多一个人提一下意见也好，涉及大重大方针政策问题，多一个人比少个人好。就是说可以多商量一下，但是批评领导的稿子不用送审。另外有一个规定，这个报纸不准反对共产党，要保护隐私，其他的都可以。批评共产党的书记并不是反共产党。

他这篇文章登出来了之后，对全国的媒体冲击很大，不用审稿，都是总编说了算，可以批评党委的领导。这就是让报纸有足够的监督权利，监督领导。这都是和干部的选举连在一起的。有这种措施，弄起来之后，想贪也贪不了，有的人也不想贪，工资也比较高。另外一方面也不敢贪，你贪也贪不了，这样就把问题解决得非常好。

所以现在谈到反腐败问题，很多人觉得没办法，办法应该是有的，当然不一定按照袁庚的方式来做，但是思路是有的，必须对这个权力进行制约和监督，单是上级监督下级是不够的，党监督自己，力量是不足的。道理很简单，上级是一个大官，我下面一个人出了问题，他怎么监督，都是自己家里人，这样的制度是有缺陷的。但是把有效的监督，变成大多数人民群众的监督，这就有希望了。有报纸舆论的监督，这就有效了。只有这样，一定能够压下去，很快就能从根本上把产生腐败的土壤铲掉，这一定能从根本上解决。

还有一个好的方法，有一个人问我：陈老，怎样把腐败情况压下去？我说有一个办法，为什么他们贪？为了钱，这是很明确的。为了钱贪了以后，这部分人先富起来了，我们可以搞成一个食物链，现在老百姓或者是任何干部都可以检举揭发贪官污吏。这个风险也是很大的，但是必须要给钱。但是有一个政策，比如说有一个贪官，你揭发他了，查出他有1000万，给你奖励50万，我就发了。我揭发一个贪官，我不用贪我也富了。我是会计、出纳，是书记定我这个位的，我得罪你，你肯定炒掉我，但是你一贪了，我揭发你，我就发了。这个东西不一定是中央做大政策，各个部门都可以干。大家都是为了赚钱，大家拿这个钱来赚，让你都富起来。当然，办法很多很多，有没有决心改革？很难。既得利益集团越来越大，越往后，我们的政治体制改革就越困难。有一个韶关的首富，他用1000多万打倒了一大片司局级干部，他还是一个全国人大代表。我们的人大代表都是这样的，我们还能干什么？不完蛋吗？所以必须想尽一切办法，不能让既得利益集团有无尽的权力，必须让人民真正当家作主。不要把我们的政府、我们的党变为统治者，他们应该是为人民服务的，只有这样我们才有希望。如果有钱、有权的人勾结起来，都是人大代表，这个草案，那个法案怎么干呢？老百姓就惨了。办法还是有的，只有要下决心，下什么样的决心？就是袁庚这样的决心。

大家想一想，袁庚是一个老革命，他来开发蛇口的时候，已经60多岁了，一般的人上了那个位就想捞一点，你已经过60了，兔子的尾巴长不了，能捞一点就捞一点，袁庚没有这样干。他上来就搞改革，他来开发蛇口，他是领导者，但是他不要这个权力，让大家来选。有人说他很滑头，你要选，你绝对选得上，确实也是这样的。但是有一个问题，你这次选得上，下次选得上吗？你不能一辈子都选得上。他不是考虑个人，而是考虑整个党，他开发蛇口的那个思路，杀出一条血路，对国家有贡献。他本来可以当蛇口的皇帝，但是他不干，他让别人选，别人说他是蛇口的华盛顿，他选上了之后还动员群众来监督他，可以写文章来批评他，一切都是对着自己来的。这样的干部有没有？很少。不考虑个人，考虑国家和人民的利益，像袁庚这样，我们就有希望了。不然就会很困难，不是干不了，一定要敢于冒风险，不要迟疑了。很多事情都干得了，问题是你干不干。我们很多干部一切都是为了自己，想的都是自己有一点成绩就把它吹得了不得，所有的缺点、毛病都压下，为了安定团结。这样能安定团结吗？你拆人家的房子，站在开发商的立场上搞得人家自杀，能行吗？一定要拿出袁庚的这种精神，不要考虑个人的得失。当然我们也不宣传毫不利己、专门利人。毫不利己是活不下去的，我该得的还要得，但是必须要公平。那种宣传口号是极左的，是不可能做到的。我们整个社会必须要公平，袁庚毫不利己，他的工资还是照拿的。

关于袁庚和政治体制改革，袁庚和媒体的内容就讲这些。

还有一个问题简单的讲一点，袁庚退休以后的事情。袁庚退休以后还住在蛇口，他退休以后可以说很悲凉。为蛇口、为招商局创造了那么辉煌的业绩，就从经济上来讲，他1978年到香港招商局上任的时候，总资产1.3亿，他干了14年，75岁退休，达到了200多亿。蛇口一片荒滩野岭，经过14年，变成一个现代化的港口城市，这是硬件。软件方面，有好多贡献，“时间就是金钱，效率就是生命”的口号的提出等等。为国家、为改革开放做出那么多贡献的人，退休下来以后，他原来的部下想去看他都不敢。为什么？已经不是选举产生干部，又成了委任制，都是交通部调人来，来了就当头。他也不敢怎么处理袁庚，就是搞得谁也不敢去看他，他很悲凉。为这个问题我就很气愤，那时候我还没有下台，他太孤独、太寂寞了，顶不住给我打电话，我把我的同事拉过去陪他。从那时候开始我就下决心了，要尽快写袁庚，因为1984年我第一次见到袁庚，我觉得这个人了不得，他给我的印象很深。我这个人很幸运，有一个奇遇，文革的时候我知道有一个张志新，改革开放我知道有一个袁庚，这两个人代表两个时代最尖端的人物。写了袁庚之后碰到一个麻烦，出不了。给各个出版社看了，都说这个书很好，很有卖点，但是要送审。我说要送审，那就拉倒，我从北京出来的，我不知道送审是怎么回事吗？假如说我是送审这个位置，我肯定也要压死你，不可能痛快的给你批了。后来我就拿到广东比较开明的花城出版社，他们的市场经济观念比较好，给点钱就给出了，那就合作出书，这个书出了以后我主要就是送朋友。袁庚非常配合，他还给我搜集材料、照片，派人送到我家里，并且说“不胜感恩戴德”。就是说希望把他的一生写出来，当然他不是为了自己的名气。这个书重点写的就是改革，改革的重点就是政治体制改革，这就是他的想法，也是我的想法，大家就配合起来了。

下面讲一些袁庚的故事，第一个故事是两次包办婚姻，袁庚的两次婚姻都是包办的，在家乡参加东江游击队的时候，婚姻是家里包办的，还生了一个孩子。抗战胜利后，袁庚代表党在香港和港方谈香港的归属问题。那时候袁庚的家人知道他在香港，他老婆就带着一个8岁的孩子和他的父亲、弟弟到香港找袁庚。他们是坐船去的，在船上发生了恐怖爆炸，全部的人都遇难了，包括他一家四口。船上还有20多个人是东江纵队的同志。我知道这个事情，我找袁庚商量，你家庭为了革命付出了4个人的生命，这个文章这么写可不可以？他反对，因为那个事件没有结论，应该说是蒋方放的炸弹，但是没有结论，你说袁庚一家四口是先烈，船上还有东江纵队的同志和那么多旅客，他们算什么？你单独讲我公平吗？所以这个事情不能这么写。他第一个夫人死了以后，他到了北京，35岁那一年又一次包办婚姻，这次不是父母，是党。部长告诉干部局长，介绍一个女的给袁庚，那时候准备派他到印尼当领事，那时候就找到他现在这个爱人。文化大革命把袁庚抓起来了，并且斗他的爱人，要她揭发袁庚。她说：我原来不认识袁庚，组织对他最了解，由部长通知干部局长，然后我才认识袁庚的，你们为什么介绍个美国特务给我当丈夫呢？我讲的第一个故事就是他的两次包办婚姻。

另一个是袁庚和我的两次互动，我最早是在新华社工作，我争取一年后调到光明日报，后来人民日报在香港成立一个办事处，他要找一个会广东话的人，我会，本人会一点英语，普通话讲得比较普通，所以就想要我。但是人民日报想从光明日报把我挖过去是很难的，光明日报领导班子有一个人，说我想调也很难的，因为我在那个地方写了一些文章，也有一点名气，觉得我是一个骨干。但是有一个办法，那时候蛇口搞得很热，你说调到蛇口，可能会放我。他就这么把我调过来了，但是那是违反组织纪律的，为什么他要这么干呢？实际上是对着我们的人事制度，那个人事制度是人才所有制，你在单位里不干活我也养着你，就是要冲击这个，所以他就提出来，把我调到蛇口，我也同意了。袁庚派出人事处的人到光明日报把我的档案袋拿出来就往人民日报的干部局送，就是一个曲线调动，他给我干了这么一个事情。你们当了干部的人都不敢干这个事情，我听了以后都觉得很奇怪。还有一个事情，我在官场总受压抑，我觉得当记者很好，我想不干了，碰到一些矛盾，和书记有些闹别扭，就提出辞职。我把这个事情给袁庚说了，他说：不行，你只要还想为人民干一点事情，你绝对不能辞职，你辞职了什么也干不了。这是他和我的两次互动，就是我听了他的，他改变了我人生的命运，就是这两次互动，他是很有智慧的一个人。这是第二个小故事。

第三个小故事，当时蛇口开发，调了好多人来，来的人平均年龄是22岁，就是大多数是青年人。那些打工仔、打工妹都是很年轻的，离开了家乡，到了一个新的地方，当然很寂寞，也没有家人的管辖，那时候人性的自由也解放了，那么多的青年男女放在一起会发生什么事情，大家都在想象。后来蛇口的医院出了一个问题，就是好多人去打胎。袁庚当时是党委书记，他怎么处理这个问题？他说：这种问题上帝也解决不了，人生就是这个样。现在就是这样，思想工作还要做，但是告诉孩子们，叫他们注意避孕。那是80年代初的事情，那时候发生这种事情是要枪毙的，党委书记讲出这样的话，这也看出了袁庚是怎么样的人。另一个，袁庚请我看黄色片，我在蛇口待下来了，但是要到香港是非常难的。他就以我是招商局的工作人员，办了通行证香港去参观，当时给我们其中有一项安排就是看儿童不宜的电影。带我们去看电影的那个招商局的工作人员也是从内地来的，来的也不久，他就非常为难，他向领导请示。领导训他，你又不是儿童，儿童不宜的，你是大人嘛。他就高高兴兴的带我们去看黄色电影了。这个事情只是因为我们是记者，他要让我们掌握这个社会的情况，要了解香港的好的、坏的情况，他是从我们的角度考虑的。这是一个故事。

还有袁庚讲的一个笑话。他退休以后对社会上的一些情况，特别是对贪污腐败非常气愤，那时候社会上很多做假的东西他也非常气愤。他给我讲了一个笑话，他说：有一个农民借钱买了种子，播到地里一根苗都没长出来。这个农民走投无路了，决定自杀，买了一个农药灌下去，农药又是假的，没有死。他没死成，家里人非常高兴，就买酒来庆祝，结果喝了假酒，全家人都死掉了。他对这些社会的问题非常气愤。

主持人：非常感谢陈老师给我们做了非常精彩的演讲，从袁庚的战争风云一直讲到后来的改革风云，里面有很多风趣的小故事。我觉得袁庚年轻的时候就是一个007，年老的时候是一位改革的战士，非常值得我们尊敬。刚才陈老师两次弯腰拿东西，每次都像掏炸药一样掏出了一个猛料，我很担心我们今天是不是要写检讨了。

提问：请问蛇口开发区是否因为袁庚的原因被取消了？

陈禹山：这个问题我本来要讲的，因为时间原因我没有讲。袁庚一生经过4次审查，第一次是文化大革命，审查他的历史，说他是美国特务。第二次他开发蛇口讲民主、法治，都讲这个观念，有人告状告到中宣部，中宣部派人来调查。是不是因为袁庚的因素导致蛇口开发区被取消呢？总体上不是的。当然这个事情本身斗争是很激烈的，中央有人支持袁庚，有人反对袁庚，有人想把他毙了，有人想把他保护起来，都是有斗争的。蛇口搞的改革，选举领导干部，媒体的改革，这些确实是取消了。为什么被取消？应该是大气候，蛇口只是一个小气候。

提问：您跟我们回顾了改革往事，我们非常激动。我有两个问题，第一个问题，从现在的深圳市委市政府的班子往前数三届，您认为哪一般届的改革精神与表现可以与袁老比，或者说还过得去？

陈禹山：我对市里的领导确实不懂，我也不关心他们。但是他们有些人做的事情我想起来很遗憾，甚至很痛苦，因为我们和香港很近，香港出现一个什么事情，他们怎么处理，我们出现了这个事情是怎么处理的，差别太大。大家还记得香港前财长梁锦松，他就是买了一辆车，就怀疑他知道要涨价的信息，提前买了，为了这个事情他就下台了。我们市委市政府有些人干什么事，被人家揭发出来了，市委常委还要讨论，还要为他们辩护，这怎么公平呢？官官相护、官商勾结，这是相当普遍的事情，当然我讲的不是深圳市的情况，我是讲一种社会现象。这些人对袁庚是非常仇恨的，因为他的改革威胁到他们的权力，一个改革就是重新的利益分配，他们不愿意改，对他进行冷处理。有一个情况你们可能不知道，袁庚在蛇口，有哪个政府部门把他评为先进人物吗？除了这次30周年有他作为候选人，以前有吗？以前没有，上海市人民政府封他一个头衔“中国改革之星”，香港给他一个“金紫荆奖”，我们给他什么呢？人的观念都不认同，首先认同他，你要把思想发扬下来，要为了人民着想，你可能就会敬佩袁庚，你为了自己的利益，为了自己的三姑六婆，你是没办法认同他的。最近有人想再造一个蛇口，那是胡吹，从经济方面来讲，这个可能性还是有的，袁庚在蛇口的时候，那时候没有贪官，没有小偷，你骑个自行车到图书馆都不用锁的。骑车在路上和别人撞了，说一声对不起就算了，那时候非常和谐。能再造一个蛇口吗？不可能。

提问：第二个问题，深圳市还会出许宗衡这样的事情吗？我们很担心。建议为了袁老的健康，请不要把深圳官场的负面消息讲给袁庚听，让他多活几年。

陈禹山：土壤不铲掉，毒虫照样长，这是无法避免的。现在贪官不断地出，以后还会出，只要你不铲除这个土壤，照样会出，是不可避免的，你信不信？你不信我信。

提问：我们的各级市区领导去看望袁庚吗？

陈禹山：以前没有，区领导一开始比较冷，后来我当了南山的宣传部长，先从报纸上写袁庚，以后又出了书，去的人就有了。我出这个书不是为了拍马屁、抱大腿。有人告诉我：李鸿忠特别爱看书，特别是历史类的书。我说他爱看，我就把这本书送给他。李鸿忠后来去看了袁庚，其他的南山区的干部没有看他。退下来相当一段时间袁庚是被冷处理的，只能是我带着队伍去看他，后来慢慢好了一点，现在更好一点了。

提问：您曾任党的宣传部长，对电视出现的“迎客松”现象如何评价？

陈禹山：可悲。没有必要，但是这样也做得太笨，也太过分。你对自己没有信心。我就这个事情讲袁庚，全国各地的人来参观，他就是跟人家讲家丑。面对现实，面对问题，我们解决问题。当然有些太过头了，迎客松一下，好像血淋淋的、黄色的问题，可以这样做，但是我讲一些话是没问题的。应该让大家多知道，政权是人民的政权，我这个政权有什么问题大家都知道了，大家一起想办法解决。我做错什么了，得敢于承认，敢于把问题暴露，这是非常重要的。你捂着干什么？你捂着以为就是稳定？你压得越多，反弹得就会更大。不要以为是压在萌芽状态的，我们的政权不能那么用的，有问题应该给老百姓解决，那样做我是坚决反对的，但是没办法，反对无效。

提问：从经济体制改革到政治体制改革，蛇口有经验、有教训，现实的蛇口在哪里？在深圳吗？

陈禹山：没有了，已经找不着了，而且总体上我觉得深圳对这样的问题，控制得比内地更严。我现在退下来了，也不知道是哪个部门给我订的报纸，我是不看的，也没什么好看的，政府开的会议都是空话、套话、废话，不敢讲实际问题，讲那些话简直是浪费生命，我们也没多少日子好活了，这种会我也不听了。

主持人：现在大家讲深圳只能讲当年，不能讲现在，有人我们深圳要从杀出一条血路到走出一条新路，我反驳他：哪里需要走出新路，你能把袁庚的路走好就不错了。

提问：您认为对深圳来说，袁庚的精神应当如何发扬和继承？

陈禹山：领导说了算。

主持人：今天的论坛活动到此结束，谢谢大家！(掌声……)