潘鸣啸：红卫兵虽然受毛泽东鼓励 但还有一点自由

本文摘自：《中国改革》2012年第3期，作者：刘芳，原题：《知青一代的独特风格——专访潘鸣啸》

潘鸣啸（MichelBonnin），研究中国当代历史的法国学者，2011年6月来到清华大学任中法研究中心法方主任。骑着自行车穿梭在北京的大街小巷，他终于开始了期待已久的中国生活。

这种期待始于1968年。那时，他还是有左派理想主义的青年，大二哲学系学生，与朋友们一起投入到如火如荼的“五月风暴”中。他还记得曾把女朋友扛在肩头，扯下法国国家剧院前的国旗，把蓝和白的部分撕掉，只留下“红旗”，以标榜青年们革命的意志。

斯时，他也向往共产主义，觉得中国的革命了不起，希望近距离打量中国，打工赚到第一笔钱就买了去香港的机票。那是1971年，中国大陆还不接待外国人的个人旅游。他原计划六个月内回法国，没想到一待就是六年，MichelBonnin成了研究中国问题的潘鸣啸。

与中国的缘分就此结下。他结识了几个从大陆偷渡到香港的知青，意外发现他们之间有如此多共同点：同样的兴趣和理想，同样的理论基础，同样的革命热情。他们在一起谈马克思主义，谈托洛茨基，谈毛泽东，自然也谈1968年法国革命和中国的红卫兵、上山下乡。1978年，潘鸣啸及中国朋友们将谈话整理出版，书名《二十岁在中国农村》，这是法国人第一次谈中国的上山下乡运动，第一次写出真正的中国农村社会是怎样的。

1991年，潘鸣啸出任在香港成立并由法国政府资助的法国当代中国研究中心主任，中心的使命是研究现当代中国的政治、经济、社会及文化变迁。依托这个平台，他还创办了杂志《神州展望》的法语版及英语版。

此后，潘鸣啸在法国社会科学高等研究院讲授中国当代史，持续对中国问题的观察与研究。2010年1月，凝聚了他多年研究成果的著作《失落的一代——中国上山下乡运动·1968-1980》简体中文版出版。作为一本严肃的纯学术著作，一年多的时间该书连续加印四次。学者徐友渔评价道：本书对中国的上山下乡运动作了全方位研究，指出其动因不仅在经济、人口方面，也在政治方面。论述之广泛，分析之深入，构成了当代中国史研究重要的一章。

在距离上山下乡运动结束30多年的今天，这场运动的影响依然在持续。无论在政治、经济、文化领域还是对公民社会的形成，知青一代人的经历和思想仍然影响深远，发挥着不可忽视的作用。

知青一代与当今社会

现在很难说他们会往哪方面有所创新，因为很明显地看到利益层有不同的方向

财新《中国改革》：你在《失落的一代》里面详述了上山下乡运动的动机、演变、结果和影响，基本写到1980年为止。现在，知青一代基本上成为当今社会的主流、精英。华东师大的许纪霖教授有一个观点，认为知青这一代的知识分子身上有很矛盾的东西，既理想又现实，与体制也有很奇特的关系，从批判到合谋。这批人中，很多现在是各大学最有资源、最有话语权的人，但是他们身上这种“真诚的虚伪”也许要为某种社会风气负责任。

潘鸣啸：这点我同意。可是，我觉得如果有一些人想坚持理想，后来如果被开除甚至有更坏的结果，怎么办呢？这还是这个体制造成的问题。

很久以来，尤其从上世纪90年代开始，很多知识分子，受宠、被收编、拿项目经费、赚钱……我有一些中国朋友认识30多年了，我看到了他们的变化，很有趣。最初，我们出去吃饭，一定是要我付钱的，他们根本没钱付。但现在他们比我富得多了，都有车，有基，谈毛泽东，自然墅。他们也会觉得，得趁这个机会过好日子。

我想，你可以过好日子，另一方面也不要完全变成犬儒的知识分子。还好，至少在我朋友中，还有不少保持良心的学者。

财新《中国改革》：知青一代不仅已经成为当今社会文化、经济领域的精英，在政治上也开始拥有巨大的话语权和影响力，请问您对此有何评论？

潘鸣啸：这个问题比较复杂。不要忘记当过知青的大部分人不属于主流精英，而属于比较底层的群体。一方面，下一届中共中央政治局常委，肯定大部分是知青。当然，他们的身份相对特殊，不能说他们可以代表整代人，但是，他们曾有这样的经历，还是会影响他们，进而影响中国。他们还是会跟上一届的领导人有区别，很可能风格会不一样，可能创新力度会大一点。

另一方面，他们也要代表国家和党的利益，所以，变化可能是有限的。现在很难说他们会往哪方面有所创新，因为很明显地看到利益层有不同的方向，其代表人物已经显示出明显的差别。不过，他们都有这代人的烙印，就是都比较有创新精神。因为他们年轻的时候，不能按照已经安排好的轨道来，要靠自己闯。特别是红卫兵，虽然是受到毛泽东的鼓励，但还是有一点自由，比如要选择哪一个组织，要自己写大字报。这肯定影响着他们的想法。所以我相信，他们至少会有有限度的创新精神，问题就在于是往哪一个方面。

此外，现在大家称为“太子党”的一批人，就是原来最高层的子女们。“文革”时缺少法治的概念，不少人觉得有权力就拥有一切。可是，后来还是有人反思的，认为这个运动所派生的很多迫害、灾难，就是因为没有法治的概念，也没有民主的概念。

如何看待“韩三篇”

最好的维稳办法，就是让社会自己解决问题

财新《中国改革》：你关注了此前韩寒写的《谈革命》《说民主》《要自由》三篇文章吗？这一组号称“韩三篇”的文章在中国的互联网上引起了很大争论。

潘鸣啸：我只看了一篇“说民主”，不太同意他的想法。他说的一些事实是真的，但我不同意他的结论。如果要等到所有的中国人都“素质高”，或者社会上出现一批有好名誉而又有机会说服同胞开展民主事业的人，才要求社会和政治变化，那要等很久，可能永远都等不到这样“完美的时机”。

社会的变化是多方面的，一个变化引起另一个变化，你不可以等待。在西方，也有人说：中国只要每个人的GDP达到多少，就会解决所有的问题，包括政治问题。这在逻辑上是错的，历史从来不是这样，总是要有人站出来。你不可以用经济来解决政治问题，经济可以提供一些基础，但不能完全自动地一并解决其他问题。历史是人创造的，还是要有人牺牲的。如果你坐等，大概等几个世纪也未必能等来。

我当然同意非暴力的改革，这是最理想的方式。问题是有时候没有办法。革命很难避免，如果既得利益者阶层一点也不让步、不改善制度，怎么办？在某些历史阶段，能不能和平解决问题，不是知识分子可以决定的。有很多因素，最主要的因素就是那个最强的力量，就是政府，看它肯不肯让步。如果它不了解自己需要改变，顽固到底，那结果是可预见的。

我同意，暴力革命会引起一些问题，甚至是严重的问题。另一方面，有时候，这是不可避免的。法国革命就是一个例子。

财新《中国改革》：但是，韩寒的文章之所以引起这么大的讨论，也是因为代表了现在很多人的想法。

潘鸣啸：这其实都是老生常谈了。一些人会说，中国人的素质不够高，一旦民主就会乱。我觉得这其实是蔑视老百姓，站不住脚。很多人没有上大学，但社会环境怎么样，自己的利益是什么，他也是很清楚的，不需要念到博士才可以了解。最近，我看乌坎经验很有意思，那些人都不是知识分子，但是做事很聪明、很开放。

中国官员的传统是总是觉得自己是父母官，百姓是孩子，要去教育他们怎么做。知识分子也有类似通病，他们希望可以告诉父母应该怎么样，对孩子不要太凶，还是要好一点，等等。

我觉得这种家长主义的制度是过时的，现在中国的新一代已经有广泛的知识和广阔的视野了，不能再把他们当小孩。而且，如果你总是持这种态度，不给他足够的自由和责任，他就永远不会成熟。在政治方面是完全一样的，如果你不给老百姓一些责任，一些自治的、自己解决自己问题的空间，就会变成“一有机会就会乱”。我同意可能会产生这种现象，但是这实际上是结果，不是原因。

最好的维稳办法，就是让社会自己解决各种问题。我不知道下一批知青掌权者会不会有这种理解。改变是要有勇气，因为这样做会有一点所谓的失控，但是这肯定是暂时的。

合法性危机与“弱者的武器”

我认为在现在的中国，难以出现乔布斯。没有足够的自由就不能有那样的创造性

财新《中国改革》：上世纪70年代你在香港住了六年，90年代住了七年半，对香港社会应该非常熟悉。最近北大教授孔庆东骂香港人是“狗”，港人也有一些情绪反弹，有的抵制大陆人，反“蝗虫”等等。你怎么看这件事？

潘鸣啸：这个太没有意思了，为什么要这么情绪化？北大的老师怎么可以这么讲，我有点吃惊。我希望中国不要往这个情绪化的方向走，这令我想起上世纪30年代的欧洲，那时候的知识分子有些后来就变成法西斯、纳粹分子，他们就是乱讲话，蔑视民主、蔑视理性，就要骂人、用暴力，觉得自己是绝对正确，想说什么就说什么，而且不用给论据，死抱着一些肤浅的想法。

一个学者应该有理性，负责任。如果他了解香港，就不会说这样的话，香港有它的历史。而且，香港代表了一种发展模式，而且香港的资本对内地的改革开放有重要贡献。怎么可以那么说？

财新《中国改革》：究竟什么样的社会氛围里，这样的言论才可以这样流行，并且还能得到很多认同？

潘鸣啸：这里面有几个问题。一个是，中国在变成强国，有底气了，觉得可以说“不”了。问题是崛起不一定就带来和平。我希望中国吸取历史教训。

基本的问题是，当今中国需要一种合法性，而民间最有力的情绪就是民族主义。

中国本来自以为是“中”国，是最强大最文明的，但是鸦片战争之后发现自己不是，这个创伤到现在还没有完全恢复，所以，民族主义情绪很容易高涨并被利用。可是，这对中国肯定是没有什么好处的。为什么改革开放会成功？就是因为当时邓小平知道向西方学习，向香港、台湾、新加坡等地方学习。如果以为自己最强，肯定没有今天的经济发展。特别是在当今互相需要的全球化时代，那种不负责任的情绪化言论，只能引起矛盾，造成不必要的损失。

我觉得，中国社会需要一个新的目标，新的理想。现在，中国还在寻找，还没有找到。

财新《中国改革》：有一种声音是希望从传统文化里寻找合法性，回归国学。

潘鸣啸：对，在这方面有很多矛盾。在学术方面，在大学、研究界，现在可以比较放松，允许有一些辩论，可是，到现在这些辩论也没有结果，没有明显的主流。

有一些人就是要回到儒家思想统治时期，要把儒教变成国教；还有一些人强调中国模式，可是中国模式究竟是什么？

我看了潘维的那些文章，觉得根本是站不住脚的，是拿一些中国传统的东西跟现代的实际硬套在一起，可是这实际上是行不通的。现在的中国和孔子时代的中国还有多大关系？怎么可以把这个当做现代中国的一个模式，一个理想？

我觉得最不可思议的是，有些人不懂、不承认自己的历史，比如大饥荒、“文革”，仅仅是几十年前的历史。有一些人说要回到毛泽东时代的经济政策之类，这真是不可想象。

我觉得这是不经考虑的情绪化的表达，看到现在有什么问题，就说如果回到我们那个时候，就怎样怎样。他们过早地老年化了，好像老年人说，如果用我们年轻时候的方法来解决……这太可笑了。

自欺欺人可能缘于人格不成熟，他需要一种信仰。可惜他的信仰是错的，无论给他多少证据，怎么解释，他还是固执于这个信仰。

现在中国强大了，经济发展得很快，你要研究为什么。经济发展在本质上是因为中国参与了一个全球化的经济发展，而且找到了一个比较有利的位置。

不要以为，如果保留几千年的理念，保留现存的体制，中国就会越来越发展，我觉得这是错的。经济发展也要有变化，不可能停留在今天的水平上，而变化是需要创造性的。

温家宝最近几次讲话，特别是最近在广东参观时说，希望中国出一个乔布斯。我觉得，他的初衷当然很好，但是我认为在现在的中国，难以出现乔布斯。没有足够的自由就不能有那样的创造性。

财新《中国改革》：那你认为当代中国的知识分子应该起到什么样的作用？你说知识分子并不是用来判断什么时候是否可以采取什么变革形式，也不是告诉大家应该怎么做，那要做什么呢？观察？

潘鸣啸：可以做的工作是观察、分析，尽量表达他的分析，这已经是了不起的贡献了。当然更高一层就是说一些话，中国应该怎么办，社会应该有什么价值、方向，至少真诚地表达自己的想法。这个不太容易，因为不可能要求每个人是英雄。如果有英雄出来说真话、付代价，肯定不是完全没用的，但是，不能要求每个人都有牺牲的思想。然而，至少要有一个底线，就是尽量正常地表达，不要乱说一些情绪化的话，要以健全的思维分析事情。

还有一个事情是比较有用的，就是在社会上做一些事情，解决一些具体的问题，就是创造一种公民社会吧。

可是这个也是有限的，你不可能超过某个尺度。但还是得坚持，持之以恒总是比较有用的。

有一种说法，说“弱者的武器”有时候是有用的。比方说，如果你看毛泽东时代的农业政策，很多是农民很不满的，他们知道这些政策是大错特错，那他们就消极抵抗。可是，几年、几十年的消极抵抗最终强迫领导层面对现实，改变政策。