周其仁：邓小平保护民营企业家
杨子云：谢谢，我再问第三个问题，周老师在这本书中讲到改革主要在于微观领域中实践者的推动，特别注重的是企业家的力量或者工商界的力量。当前企业界或者工商业界比较悲观，至少是弥漫着一种悲观的集体氛围，请问周老师，未来的改革中，如何再次激发人的活力，尤其是企业家精神？
周其仁：企业家也是中国改革中非常实质性的变化，我记得茅于轼老师讲过改革前和改革后有什么不同？改革前有党有政府有工人有农民有资本家，改革后也有。重要的差别是改革前没有民营企业家，改革后有，这是一个非常实质性的变化。这个变化正好跟当年农村改革有关系，因为农村改革把种地方式改变后发现大量劳动力是剩余的，而这些劳动力不可能靠国有企业招工把他们吸纳走，所以当时用什么方式把这么大的劳动力组织起来也是问题。地方冒出雇工，一开始是家庭经营，家庭子女带上几个帮工就行了。但后来碰到一道红线，请外来人工作超过7、8个是一道难以逾越的线。为什么？因为当时有一个标准：雇7个人是小业主，小业主是有剥削行为的劳动人民；雇8个就是资本家，资本家剥削阶级。这个概念是哪儿来的？《资本论》里写的，《资本论》怎么会写这个东西？《资本论》的核心概念是剩余价值理论，剩余价值有一个定性分析：资本家雇佣工人在生产过程中所创造的被资本家无偿占有的超过劳动力价值的价值，马克思认为这是资本主义全部秘密所在。光定性不行，还做了定量分析，剩余价值量多大，雇主才是纯粹的资本家？马克思举例说明雇一个不行，老板自己得干活，两个不行、四个不行、七个不行，八个行了。所以今天做理论工作可得小心，因为经常为了说明一个道理拿一个想象的数据给它匹配，马克思当年写完说这不是德国、英国的现实情况，在不同的产业不同的国家不同的发展阶段剩余价值量达到的临界点不一样，后面写了这样一句话。但那个太复杂了，七个、八个比较简单，我们就把七个、八个拿过来作为一道划阶级成分的线，当年定成分哪家是资本家还是小业主就看解放前三年平均雇佣人数。
这个事情使中央领导层在1981-1983年一筹莫展，一方面是现实问题：这么多劳动力放到哪儿？一放出去会发现人群中就是有些人有这种魄力和胆量敢干，给你付工资，一块拼市场，规模很快扩大。比如傻子瓜子，当时雇到60个人，瓜子炒得好，把国营食品店的瓜子从柜台上挤下去，虽文化程度不高，但有营销技能，说几百万包瓜子里能磕出一辆桑塔纳。八几年啊，磕能磕出桑塔纳，大家都磕傻子瓜子了。市场规模大雇工人数就多，已经超过8个，而且达到80个，这个事情怎么定？谁也不敢定，芜湖市委不敢定，安徽省不敢定，报到农研室我们老板杜润生也不敢定，把事情、不同想法和意见理清楚报给邓小平了，是小平定了。这个可以写进历史：炒瓜子要邓小平定。我听说邓小平第一次批的是四个字：“先不要动他”（现场笑）。政治家厉不厉害？知道党内包括高层有不同意见，如果有一个一边倒的意见就有冲突。他的表态是“先不要动他”，党内两派都赞成邓小平（现场笑），“先不要动他”以后可以动，等着；还可以说你不要动他。在中国，“动”很难翻译，在那个意识形态下、惯性下动了就动了，就是身家性命，抓可能判也可能，搞臭你更容易，而且年广久文化很低，脾气很坏，踢他的工人，我们去调查，人们都报告这件事：剥削不算还压迫工人。如何吸收合理的、去掉不合理要很大的功夫，所以小平说“先不要动他”，一号文件起草组根据这个指示精神就这么办了。“先不要动他”，既不肯定也不否定，不宣传不抓也不批判，实际是看一看，试一试，等到所有各方面的后果出来后再做定夺，不急急忙忙下一个日后后悔的决定。1982年提出，1982年一号文件没写，1983年没写，1984年没写，到1985年文件起草组说今年可以表态，小平回的意见是还要看一看，最后是1986年5号文件表态了，说雇工经营是社会主义的必要补充，要加以引导，允许引导。第二年开始修宪法承认私营企业的法律定位，工商开始办理登记注册，一开始没有几家敢去登记，宁愿戴着红帽子。后来企业到底是公的还是私的都不清楚，很多人说宁愿是集体企业，其实是民营企业。今天的民营经济占GDP60%以上，就业是70%、80%，新增就业90%，民营企业申报的专利也是70%、80%，历史地位已经大大提高。
前不久我参加企业家访比利时、法国的代表团，柳传志、朱新礼带团，整个团销售量是2万亿人民币，国际地位很高，比利时首相出来接，法国总统出来接，欧盟主席出来接。法国总统说法国环境如何如何好，企业家们提意见说法国街上秩序有问题（去时正好发生抢劫，抢的是中国人）。法国总统的回答挺有意思“绝不能允许这样的事情再发生，但你们中国人也要注意不要带那么多现金啊。”法国的贼都知道中国人带着现金去买人家的东西。我是旁观者，跟着团去的，从三十来年的历史来看，中国民营企业家的地位大大提高了。
经济学研究人的行为，不研究人的说法，不要听他说悲观，而看他怎么做动作，如果还在投资还在发展，从数据看不出悲观。这些年批评国进民退，在某些领域这个现象确实出现了，但整个民营经济还是发展的。欧盟副主席（管反垄断）提了一个问题，中国过去计划体制整个国家就是超级国有企业，后来放出民营企业来，虽然说两个都不动摇都平等，但这个方针落实有过程，一方面要有正确舆论，全面贯彻这个方针，写的东西做到总是有距离；另外还要努力，民营企业要纠正自己的偏向，否则你的发言权就会有问题，最近的大案都会扯进几家企业进去，围着市场、围着官场、围着特权阶层，这样的倾向不纠正不可能有话语权，不可能在社会中得到有尊重。
杨子云：中国企业家群体下一步能做什么，前一段时间有争论说在商言商。最近国资委主任被抓对国进民退是否有一定减缓？2004年以后，国进民退剧烈一些，至少在几个垄断行业，尤其是在地方政府越来越懂经济后更大面积的介入经济领域，从宏观环境来说最近这十年比以前要差一些？
周其仁：这当然涉及到国有企业的改革。我的看法是国有企业在改革以后有很大变化，有一个进步要肯定：经营亏损的部分现在坚决不干了，这部分改，上上下下阻力不大，只不过是怎么让这个过程更加透明，包括现有央企的辅助产业部门，这个改的力度也不小，当然里面也有问题，内部交易、好的东西落到自己人的口袋。现在的问题是盈利的国有企业还要不要改，现在基本上形成的逻辑是：过去要改是因为我亏损，现在盈利了、效率提高了为什么要改？这就要分析盈利的条件，天则所做过一些研究，包括分析中石油，庞大的利润总数在全世界是数一数二的，但资源是全国人民的，不是这家公司的。资源租金和经营管理的理论在整个国企体系中没有分开，实际上资源要抽很大的一笔税到财政，剩下才是你拿到资源管理得怎么样？经营得怎么样？现在只要石油涨价、煤涨价就水涨船高，这里面的财务概念要区分开。还有所谓的政策优惠，国有企业办事容易，在中国办事容易是很大的生产力，行话就是“交易成本”，国有企业的交易成本低，打一个招呼就行了。盈利的国企要不要改、盈利的标准等问题都可以进一步探讨。即便是盈利的国企，政企之间的防火墙还是很重要，要完善这个制度，否则这里面的诱惑太大，当事人很难拒绝，因为现在不是当年那个很小的财产，而是天量、全球级的财产，没有严格的东西管着，靠人性、道德自律一定会出问题。■
（本文依据讲者现场录音编辑整理，未经讲者订正。）
