党史研究的最大难题是材料

 

黄道炫：我没有什么不一样的看法，完全赞同他们前面说的。而且我尤其要给王奇生教授的几个说法做注脚。

 

我从他的顺序来讲。第一个注脚就是一战。谈到的过高估计了一战对中国民族资本主义发展的促进作用，我大体同意。可以举一个很实在的例子，当时的金融业有过两次凭兑，也就是两次大规模的金融危机，第一次就发生在一战时期1916年。但是我还有一点感觉不太一样的地方。就是中国人只要在一个相对比较稳定的环境下，政府相对有人的环境下，他的力量会超大规模地发挥。我想一战时期，我们不能过高估计民族资本主义的发展，但是在有凭兑这样的金融危机发生的情况下，这个发展事实上还是存在的，比起晚清时期来说，这是第一个注脚。

 

第二个注脚就是所谓批评和自我批评。我曾经看宋美龄晚年回忆，专门有一大段讲苏俄政治文化里面的批评和自我批评。就是她回忆鲍罗廷跟她谈话的时候，说起共产党员很讲究自我批评。但是因为晚年回忆得那么清楚，也许可以质疑是不是可靠？不过我想她说的一些内容也不是完全无中生有。

 

黄道炫：说到《王明年谱》的价值，这个太大了，我就说一些我自己的感觉吧。第一个我综合了一下大家的说法，这个研究确实和以前不太一样。我感觉更像学术史的一个文献综述，里面引用了大量研究，完了还有这么一个认识，我想这样的工作确实很让我敬佩。

 

第二个确实是一个感悟，我看的时候会有一些微微的满足，依我自己的了解可能还会有更多的材料，这些材料如果能够进入这本书里，那当然帮助非常大。但是没办法，这些档案不是说我们想看就能看的。所以这就是我们私人做年谱和他们那些文献机构做年谱完全不一样的地方，条件完全不一样。我记得我99 年去中央展览馆登记查阅的时候，前面一大条的登记单，像我这样私人去的极少，而且即使去了他也不会给你看，所以这个就是做党史研究的最大难题。现在逼得我们只能去揣想，只能往基层找材料。但是如果能够上下打通的话，肯定会有不一样的结果。现在我们没办法做到。如果说有更多的档案的话，我想这本书的价值就会更大，这不是我们可以苛求作者的。

 

我们的政治文化一直是“成王败寇”

 

黄道炫：说到王明这个人，有两大问题需要厘清。

 

一个就是30年代，31到34年这一段。中共那些老一辈的人员有很多的回忆录说，1933年陶铸当时任福州市委书记，王明不满意他的工作要打击他，就把陶铸叫到上海去然后把他的书记给撤了。这个事情的经过是有错误的，最荒唐的是把陶铸的撤职归咎于王明，王明这时候在莫斯科啊，这事情和他没有关系。

 

当一个人倒霉了，这时候我们的文化会把所有的错误都指向他，而把所有的正确都指向另外一个人。所以这些材料都是铁板钉钉地指向这个结果。如果你不去进一步反思而是单纯接受的话，你是没办法知道当时到底发生了什么的。

 

王明右倾实际上是想在无形中制约国民党

 

黄道炫：假设说承认31到34年的中共存在所谓的左倾错误，王明和这个左倾错误也没有太大关系。王明的指导应该说是中共里面相对比较理性化一点的。这也不完全是他的功劳，应该和国际战略环境有关。但是他又改变了共产国际，并且对改变中国发挥了作用。我想这个是相互的，就是共产国际会改变王明，王明会改变共产国际。

 

第二个就是37到38年这一段。1937年到1938年的所谓右倾投降主义路线，它的表述是“一切经过统一战线”、“一切服从统一战线”。其实最近一段时间我在看一些37到38年中共的材料。我认为必须承认这个“一切经过统一战线”、“一切服从统一战线”的确发挥了一定作用。彭德怀的回忆录批评这个话语，说他不坚持斗争，但是我们发现其实他也是在坚持的。

 

“一切经过统一战线”、“一切服从统一战线”的表述是有一定背景的。当时迅速发展中的中共在讲这个话的时候，已经与国民党产生摩擦了。怎么去面对这样一个摩擦，其实在当时是中共高层思考的一个问题。所以像郭老师也说了，王明他也会对自己辩一辩。一切服从统一战线，某种程度上还有一个对国民党、对蒋介石的约束在后面。就是说国共合作其实共产党是弱小的一方，强调合作不是向国民党的一个投降、一个妥协，而是建立民族利益之上的。在这种状况下必须有一个统一战线纲领，有统一战线架构这样的最高原则。所以讲服从统一战线，经过统一战线，也有对国民党的无形制约，就是他们希望有这样一个制约，尽管实际上靠不住。因为你自己讲的话对国民党未必会有太大的作用。这是他跟国民党打交道的时候表露的一种乞求，所以这里面确实是很复杂的，还有更重要的国际关系在后面。

 

我在想后来给王明塑造了各种各样的政治原因，给他塑了那么多的油在上面，所以现在看不到他的真实面目了。在这种情况下，我想这本书他确确实实可以给我们带来一些不一样的东西，也许可以让我们去拨开这个过程。好，谢谢。

 

主持人：好，谢谢道炫，你和王奇生老师都是做民国史的专家，那么在国民党要人里对王明的“一切经过统一战线”有什么说法吗？   王奇生：我看《蒋介石日记》对这一块几乎没有涉及。他就没有统一战线这个概念，他的设想是说我成立一个新党，条件是把所有党包括国民党都取消，然后取一个新名字，我当党魁，你们都听我的。本来是几个小党都同意了，那个时候大家都抗日，全国团结一致，这样的话只有中共不同意，新党就没有成立。但是后来还是成立了三金团。三金团就是他新党计划破产之后的调整。这个三金团千万不要理解为类似于我们共青团这样的组织，实际上三金团在他的计划里面是一个新的政党，也就是这样后来为什么三金团跟国民党之间斗得那么厉害。你也是党，我也是党，你是老党，我还是新党，我先打老党。所以他们互相之间就斗。蒋介石没有太当回事，统一战线没有一个执行机构，在第一次国共合作中间一度想成立一个什么国共联合会议，后来没有成立。   做历史要兼听高音和低音   王奇生：但是我刚才听道炫讲了以后，我的感想是什么呢？就是说这个研究已经把目前为止的相关资料都收进来了，但现在我们也知道这个资料所建造起来的大多还是王明负面的一些资料，恰恰是有关对王明有利的资料还很多看不到，这是一方面。   还有一方面，就是现在回忆录很重要。这个是我们以前没看到的。现在做研究，尤其是社会早期，大量引用回忆录。这个是很好的东西。我们做历史的来讲，就是说要有声有无声，还有高音与低音。你像王明这样的人我们哪一天能够比较公正地看到他的真实面目啊。我想至少他首先还是一个真诚的革命者，一个共产主义者。但是他可能有权力的考虑、政治的抱负等等个人因素的。其实我们怎么去理解他，比如说他要是写日记，留下一个详细的日期，那这就是好的实质性的材料，像蒋介石一样。你看汪精卫日记他没有日期，我们再怎么想也发不了。王明没有留下日记，可能以后中共党史的领域可能也会有对他有利的东西，但是不会太多。