杨继绳访谈罗征启：以宽容消解文革恩仇

[摘要]文革中清华两派杀红了眼，仇越来越深，怎么办？

严刑逼供

杨：文革期间，您和您的家人遭受了严重的迫害。您文革前的职务仅仅是清华党委宣传部的副部长，而您受迫害的严重程度远超过校一级领导，这其中有什么特殊情况？

罗：原因很多，但主要可能与1967年周泉缨的大字报《四一四思潮必胜》有关。当时学校分为两派：井冈山兵团总部（因其核心的战斗组以林彪指挥的“28团”命名，故自称“团派”、“老团儿”）和井冈山四一四总部（因成立于1967年4月14日，故简称“四一四”、“老四”）。“团派”以蒯大富为首，因有中央文革和毛泽东的撑腰支持，是掌权的；“四一四”是比较温和的一派，是在野的。大部分党员干部和许多教师是倾向或支持“四一四”的。我也是支持“四一四”的。

1967年7月中旬，两位支持“四一四”的政治课教师范德清、魏宏森告诉我，“四一四”“云水怒”战斗组的周泉缨写了一篇文章，有新意，但比较粗糙，需要加工，让我帮助修改。参加修改这篇文章的有万润南、李兆汉。我们详细研究了这篇文章，认为的确是有新意。

第一，用河南的“河造总”和“二七”的分歧、清华的“团派”和“四一四”的分歧说明大学和社会上的争论及分歧，是与中央内部有分歧、争论密切相关的。虽然有些话并没有道出，但周泉缨在私下里却明确指出，所谓无产阶级司令部是中央文革把持的一个大杂烩，社会上，大学里这样混乱，中央是不可能平静的。

第二，全国各地、各大专院校里虽然各种思潮争论很激烈，百家争鸣，但究其实质无非是两种，一种是以蒯大富即“团派”为代表的极左思潮，主张解放后到文革前的十七年，是黑线主导的，是要彻底砸烂的。这一派当时的势力是比较强大的，因为有中央文革和毛泽东的撑腰支持。而另一种是以“四一四派”为代表的比较温和，也比较实际的思潮，这一派没有后台，因此处境很困难。这就把清华以至于全国的看似混乱的“派性”争论，上升到思潮乃至于文化大革命的目的、方向、前途等原则的、理论的分歧上了。

第三，“团派”思潮因其以极左的面目出现，而且有中央文革甚至最高领袖的强有力的支持，所以很可能一时取得胜利，能掌权。但掌权以后必然要乱，是不可能长久稳定地掌权的，这也就是毛泽东和中央所批判的：造反派只能打天下不能坐天下的所谓“四一四思潮必胜”的“要害”。其实，经过和周泉缨多次讨论，我们认为，“必胜”还有一组潜台辞，就是毛主席发动的这场文化大革命是极左思潮的。所以，是引起混乱，挑动群众斗群众的罪魁祸首。

周泉缨的稿子改动得很多，但主要是在逻辑和文字方面改动，其主要论点都保留了，尽管我们的意见并不十分一致。稿子改定后，由几位文工团的同学抄成大字报贴了出去。这张大字报贴出后反响极大。周泉缨召集所有参加修改，抄写的人开会，他说：“这篇东西由我来承担责任，也确实是我写的，是我的思想，我的专利。我是红卫兵小将，不怕。今后不要说你们参加了，至死也不要说。”他当场把我们修改的底稿及所有文件资料全部烧了。

不久，就有很多传说，其中最重要的是：毛泽东对《四一四思潮必胜》有看法。毛泽东和中央文革不喜欢“四一四”，他们是支持、甚至是偏袒蒯大富的。直至 1968年7月27日蒯大富下令向工人解放军毛泽东思想宣传队开枪，毛泽东于7月28日凌晨接见蒯大富等五大领袖的记录稿公开之后，我们才看到记录稿中毛泽东批评说：“《四一四思潮必胜》这篇文章，我仔细读过了。它是否定文化大革命的，是不能必胜的。”“四一四是右的，四一四思潮必胜，我就不高兴，说打江山的人不能坐天下，无产阶级打天下，不能坐天下？”

蒯大富的“团派”一直想抓出“四一四”后面的“黑手”，也一直怀疑我和一些人就是“黑手”，他们甚至怀疑我们背后还有更大的“黑手”，不然，怎能这么大胆，把矛头直指中央文革甚至更高层。但他们没有证据，而且虽然毛泽东多次批评了“四一四”，但并没有定性为反革命组织和反动思潮。

“团派”得知毛主席批评《四一四思潮必胜》后，很高兴，一方面在学校组织人大张旗鼓地批判这张大字报，说《四一四思潮必胜》是反革命宣言；同时，他们的专案组开始抓人，首先是抓我，1968年1月30日（春节除夕）专案组把我抓走了。后来陆续也抓了文（文学宓，统战部副部长）、李（李康，教务处副处长）、饶（饶慰慈，党办副主任）、刘（刘承娴，统战部副部长）、徐（徐一新，科学处副处长，1968年我从三堡疗养院逃跑以后，徐躲进四一四的据点科学馆，幸免于难）。

杨：他们把你抓起来后怎么处置？

罗：“团派”的专案组长是孙耘（原名孙毓星），我的案子由他这个专案组负责。这个专案组里还有体育代表队的政治辅导员李天麟等。审我的时候，常常是力学系68届学生孙铮做记录。专案组几乎天天审我，直到3月27日我成功逃跑了。

专案组审我时动用了肉刑逼供。但实事求是地说，因为我被抓两个月就成功地逃跑了，他们完全没有预料到，所以还没来得及对我用重刑。专案组中多数人没动手打我，少数人打也主要用拳掌，动用工具打我只有一次，是我被关在化学馆地下室时的一个星期天下午，突然来两个彪形大汉，我从来没见过（专案组当天没有审我），他们戴着口罩，也不讲话，手持手电筒，用布包着底部，用力朝我的肝、腹部击打，很痛（后来有一段时间尿血），每人打了十多下，低声商量了一会就走了。外面有守卫的人，但没有进来。我被关在“团派”前哨广播台时，曾看到一本小册子，专讲打人和挨打的，用布包着手电筒底部打肝腹部就是这本小册子里讲的一种可以不留痕迹的打人方法。这本小册子也介绍挨打时一定要放松，不要硬顶，或挨打时就大叫一声，同时顺势倒下，就可以把打你的能量消融释放。我后来就用这个办法对付挨打，但后来被冯家驷发现了。冯家驷是专案组里打人最残暴的学生，个子不高，寸头（文学宓说，用老虎钳拔牙的就是他；后来工宣队告诉我，用带钉子的木棍打饶慰慈的也是此人，但他打我时只用了拳掌，下手很重）。

我感觉到，“专案组”里面也不是铁板一块，有的人如孙耘，并不主张打人，但受压力很大，有一次，孙耘正在审讯，孙铮担任记录，忽然听到外面有人进审讯室，孙耘马上跳起来，左右开弓打了我十几巴掌，并不疼痛，这说明他不会打人，但怕人说“右倾”，是打给别人看的。

虎口脱险

杨：听说你从三堡逃跑了，这里山高路险，你是怎么逃跑的？

罗：这个地方我比较熟悉。首先修建清华三堡疗养院时，我去过几次，看望建工系参加劳动的同学，当时（1960年）正是困难时期，吃不饱饭，我和同学们常常在山沟里拣山里红吃。又因为1964年暑假，清华学生在南口8321部队当兵（实际是在部队锻炼一段时间），1965年暑假，清华学生又在昌平工程兵技校当兵，这两次清华学生当兵都是我带队。后来清华武装部长何介人让我写一篇总结报告，我就是在三堡疗养所写的，休息时常常在山窝里打小口径手枪和步枪。所以，这一带山窝里我都跑过，地形和路线都比较熟悉。有了这个条件，我一被关到三堡，就在考虑如何逃出去。

3月27日（阴历二月廿九日）晚，无月光，晚上12点，我从二楼跳了下来，由于没有看清地面，脚腕崴了，很疼。我忍着疼一步一崴地沿着公路往南口走。

到了昌平，我才坐上了公共汽车回到北京市区。先到人民大学找到我的姐夫和姐姐。从他们那里要了一辆自行车。当晚，我姐姐、姐夫的同学郁正汶（中国青年报记者）安排我住在他爱人弟弟在三里河的家里，然后他连夜骑车到清华“四一四”总部联络，通报我的情况。“四一四”总部于4月1日把我接回清华科学馆。

杨：“团派”怎么知道你修改了《四一四思潮必胜》？

罗：我认为他们一直怀疑，但没有证据。10月上旬，工宣队在大礼堂前面草坪批斗蒋南翔。陪斗的左边有高沂，右边是我。校一级斗完了以后，再放到部、处和系级批斗。

“团派”在我被拉出去陪斗以后，就散布说中央已定性，认为“‘四一四’里边有坏人，罗征启就是坏人”。“四一四”这边不知底细，不敢表态，还有人贴大字报，表示要跟我划清界限，大字报只是表态性质，没有实质性内容。万润南不表态，还明确说：“罗征启不是坏人。”

这时，党办、宣传部、政治部准备联合批斗我。他们先要预审一下，李兆汉参加了预审，审我时他偷偷向我使眼色，我不知道他是什么意思。第二天在工字厅斗我，李兆汉坐第一排。主持人宣布：“批判会开始，罗征启站起来！”我刚一站起来。李兆汉立即跳起来抢着第一个发言，他质问我：“罗征启，我问你，1967年夏天在二号楼一楼一个大房间里，我一推开门看到你、万润南、周泉缨在里面，桌子上有一大堆稿纸，你们在干什么？”我迟疑了几秒钟，我觉得李兆汉在通知我什么事，昨天预审时没有机会。其实，当时在二号楼干什么，李兆汉最清楚。他是修改人之一。《必胜》里引用的一些列宁的语录就是他找的。我镇静地回答说：“我们在修改《四一四思潮必胜》。”批判会立即静了下来，喊了两个口号，就宣布休会，把我押返生物馆。工宣队表扬了李兆汉，说他一炮把顽固的罗征启打哑了。只有一位同事告状说，李兆汉是在通风报信。

过了一段时间后，我就自由了。李兆汉告诉我，工宣队手里有材料，是周泉缨或者杨忌非（与周同一战斗组的化工系的女同学，周和杨在《必胜》以后又贴了大字报《窃国大盗陈伯达》，就被抓起来了）在监狱里交代说：是罗征启、万润南参加修改了《四一四思潮必胜》。他们不认识李兆汉，所以没有把李兆汉交代出来。工宣队给李兆汉看了周泉缨的交代材料，材料里说：主要是罗征启改的《必胜》，万润南是罗的助手，稿子的主要思想内容是周泉缨的，但是重新组织修改了一遍。1974年，周泉缨回学校，我问他：“你在监狱是不是说我改了《必胜》？”他不置可否。他又说是杨忌非交代的。杨忌非是支持周泉缨，而且是比较了解我们这些人的情况的一位女同学，周泉缨被抓，她去跟公安局闹，结果把她也抓了。我想实际情况可能是，知道修改《必胜》情况的人都被公安局控制在不同的地方，对这一位说：另一位交待了；对另一位说：这一位交待了。学生没有经验，听公安局说别人说了，自己就说了。这些知情人中，只有万润南一直不承认。“团派”之所以抓我，是因为他们知道我是《必胜》这篇大字报的主要修改人。而毛主席又几次批评了这张大字报。有了“最高指示”，他们当然来劲了。

弟弟被害

杨：你从三堡逃跑后，团派一定闹开了锅吧？

罗：我从三堡逃跑以后，“团派”专案组就急了。孙耘等人到我家把我父亲抓走，把我爱人的同班同学林维南抓走了。林维南的爱人刚生孩子吓坏了。他母亲刚从印尼躲避反华浪潮回到祖国，她只会讲印尼话和客家话，不会讲普通话，无法和专案组交谈。她阻挡专案组抓自己的儿子，专案组一脚把老人踢倒，摔伤了。过几天就死了。从林维南和我父亲那里问不出我在哪里，他们又到我家。我弟弟（罗征敷，第一机床工人）正在家里写控告信，控告他们抓人。专案组就把他也抓走了。我弟弟拼命挣扎，他们把他扔到吉普车上。几个人用脚踩，还抓了一把擦车的棉丝塞到他嘴里，再用麻袋套上。拉到清华甲所（“团派”总部）打开一看，人已经死了。他们就把尸体送到北医三院太平间，说：这是反革命分子，被群众打死了。北医三院将死人事件报告了公安局。“四一四”的群众也嚷嚷：说“团派”抓了三人，出了两条人命。“团派”的孙耘和另一个姓王的同学只好到北京公安局自首，承担责任。当时人多手杂，七手八脚，到底是谁打死的，也不好确定。就把孙耘当首犯，送到海拉尔关押，从1968年一直到1979年。这11年间，孙耘有6年是坐牢，其余时间是劳动改造。但是没有正式判刑。孙耘是1962年考进清华，是当年河北省的理科状元。在清华他是个好学生，平时表现也不错，但不知为何加入了“团派”。粉碎“四人帮”后，孙耘事件就成了清华一件有名的大案。

宽容孙耘

1978 年上半年，清华大学党委书记兼校长刘达找我谈话，让我重新组建党委宣传部（文革前我是党委宣传部副部长），在宣传部组建之前，要我先帮他抓落实政策工作（主要是平反历次政治运动中的冤假错案）。他说，在清华落实政策阻力很大。很多领导干部自己挨过整，也整过别人。我知道，他说的情况是事实，蒋南翔在文革中被整得很惨，但文革前他也整过不少人。何东昌在文革中也被整了，但从1949—1979年三十年间，除了文革中他和所有干部一样被“群众运动”冲击和 1974年反右倾回潮运动中批了他右以外，他都有整人的账。所以，何东昌对平反冤假错案总的来讲并不积极。刘达说：“耀邦同志对平反冤假错案很坚决。清华的冤假错案很多，必须彻底搞清楚，否则拨乱反正是很难的。”他叫我在第一线，有困难，遇到问题可以找他，或者找张健，胡启立、汪家镠，他们和文革前及文革中的清华没有多大牵扯，会此较超脱一点。这时我才明白，刘达为什么一方面要启用“清华牌”的干部，一方面又把这几位非“清华牌”的干部调来充实领导岗位。用心可谓良苦。至于我自己，因为我在文革中是受害者，如今恢复工作怕别人说我搞报复，所以要求回避文革中与我自己有关的问题。刘达同意，说：“涉及你自己的事，你可以回避，但总体还得你来抓。”

1978年下半年的一天，有人敲我家的门，开门一看是孙铮（她就是文革中整我的那个专案组的成员，后来和孙耘结为夫妻），她一进门就说：“罗老师，你认识我吗？”我说：“认识，你是孙铮。”她说： “我代表孙耘来向你请罪。当时我们年轻无知，伤害了你和你的家人。很对不起你和你的家人。”我问她：“孙耘在哪里？”她说：“还关着。”我问：“为什么还关着？”她说：“他是罪犯，这十多年时间大部分被关着。”我问：“判刑了？”“没有，但案卷上写的是反革命杀人犯。”她的态度很诚恳。我问她：“你找我，希望我做什么？”她说：“我只希望你原谅我们。孙耘如果能出来，他一定亲自来向你请罪！”我家里挤，就把她带到办公室，说：“你等一下。”我写了一封信，写完让她先看了一下。信是写给海拉尔公安局的，请北京市公安局转。因为孙耘是北京市公安局送到海拉尔的。信中说，孙铮来向我道歉，态度是诚恳的，我代表被害人家属，负责任地声明不再追究这件事了，请你们释放孙耘。孙铮看了这封信，当场泪流满面。她说：“罗老师，我没有想到你会这样做。我不知道该说什么，我代表孙耘感谢罗老师。”

孙铮走后，我将这封信通过清华办公信箱送给北京市公安局。我还把这封信给我爱人、父母、姐妹们都看了，他们都同意我的做法。一个月以后，孙铮和孙耘来到我家，孙耘说：“罗老师的信一去，海拉尔公安局就把我放了。公安局看了罗老师的信也很感动。他们说我这十年改造态度好，没有什么不同意见，就把我放了。”我说：“出来了就好，今后好好干吧！”他们说：“我们两人想考研究生，不知行不行？”我说：“我赞成！你们准备得怎么样？”孙耘说：“专业方面我在监狱里有准备，就怕政治课。”我说：“政治课好办。”我立即让政治教研室搞了一份研究生考试的政治课复习提纲给他们。

他们参加了当年的高考，报考的是哈尔滨工业大学。考试结果出来以后，孙耘、孙铮又来告诉我。孙耘总分第一名，孙铮也考得不错。但是，哈工大看他档案里面有“反革命杀人犯”的记录，不敢录取他。他们对我说：“即使哈工大不录取，我们也满足了，是我们有错。”我考虑了一下，又写了一封信给哈工大党委和黑龙江省招生办，并转黑龙江省委。大意是：孙耘考试成绩好，这不奇怪，他原来就是业务尖子。文革时期，他们二十岁左右，没有人生经验，犯了严重错误，这些年有深刻反省，态度很诚恳，现在刘少奇的问题都解决了，应当是化冤解仇，团结一切可以团结的人的时候了等等。

我把写好的信给胡启立、汪家镠看了，他们也赞成，胡启立还对我说：“看了你的信很感动，我和家说要向你学习。这样一来，清华两派的问题就好解决了。”我还把这封信给何东昌看（他当时是党委副书记兼副校长）。他指着稿子说：“严重错误？是罪行！你怎么连‘罪行’两字都不敢写？难道杀了人还是严重错误？”我当场拿起笔把“错误”该成“罪行”。胡启立说：其实你不必给他看，你自己表态就行，和他没关系。后来我还是把“罪行”又改为“错误”（我当时想，如果这些学生是犯了“罪行”，那么发动文化大革命的算什么呢？）党委书记和校长刘达当时出国了，事后我把原稿给他看。他说：“我不赞成，这些人当时都疯狂了。应该让他们坐牢坐到六十岁以后再出来，否则他们还会找我们麻烦。”我说，“如果说疯狂，我要问，好端端的一个共和国、共产党，搞成这个样子，是谁先疯的？”刘达不语，他的秘书王乐铭在旁听我们交谈，插话说：“是毛主席，毛主席先疯的！”静默了一会，刘达说：“那倒也是。”

信发出去后不久，黑龙江省委派来了两个人找我，查询这封信的事。我说：“这信是我写。孙耘是个才子，年轻人犯错误，已经惩罚了十几年了。像这样的人，拉他一把，就成了人才；推他一把，就成了社会负担，何必呢？”他们说，省委书记杨易辰看了信还是不敢定。送到中纪委王鹤寿那里，王鹤寿又送到胡耀邦那里。胡耀邦批示：“这是个好事，责成中纪委第二办公室代中央起草一个文件，给黑龙江省委和哈工大党委，这两个学生可以录取。这样的人才应当爱惜。此事可以登报。” （当时我没看到耀邦批示的原件，只看到了新华社记者唐贤美手中的一份文件）

一大群记者拿着有这个批示的文件找我，谈登报的事。我当时在中央党校学习（是“第一期中青年干部”培训班，同期学习的有尉健行、田纪云等）。我认真考虑后，给耀邦回了一封信。信的大意是：感谢您对我的理解和支持。但您让登报的意见，我认为不妥。当前全国打砸抢的遗留问题还没有完全解决。如果这件事一登报，容易造成文革中的问题一风吹的结果，可能造成反复。如果您认为有必要，登个内参就可以了。

信写好后，仍请那位新华记者唐贤美带回去呈耀邦，听说耀邦又立即批示同意。后来新华社“大内参”登出来了。

杨：这件事受惠的不仅仅是孙耘和孙铮吧？

罗：当然，不只是他们两人。据我所知，北京航空学院造反组织“北航红旗”的二把手井冈山也被哈工大录取了。

孙耘和孙铮被哈工大录取后，专程来看了我。此后他们每年都到清华来看我。1983年以后我调到了深圳，他们还常常到深圳来看我。他们写的论文也都寄给我。

1982 年孙耘找过我一次。说学校让他去美国深造，想听听我的意见。我说：“这样的事还问我干什么？”他说：“我今天的一切都跟你的宽容有关。我必须听取你的意见。”我问他：“你自己的意见呢？”他说：“我不想去。”当时，我已经知道全国正要清理“三种人”，像他这种情况，估计出国审查这一关不好过，或者是出去了又要被叫回来。王炳璋等人就是叫他们回来时跑掉的。我说：“我同意你的选择，你们先干出些成绩再说吧。”

孙耘事件妥当处理好后，清华的派性问题也顺势很快解决了。1982年我回清华继续担任清华党委副书记。我问车队长：“小李现在怎么样（小李是给校领导开小车的。抓我弟弟时他开的车，塞到我弟弟口里的棉丝是他找来的。所以他一直都不敢见我，他爱人为此事很紧张，一度精神失常）”车队长说：“他还开小车。我不敢让他给你开车。”我说：“我明天用车，你让他来接我。”“不行吧？”队长很犹豫。我说：“行！”第二天小李来了。我说：“孙耘问题解决了，这件事就算完了，你不要再背包袱了。”

2005年，孙耘夫妇带着女儿在北京请我吃饭，共有12个人参加，有“团派”的，也有“四一四”派的，气氛十分融洽。席间，孙耘请我和他们全家一起照相，并对他女儿说：“你要记住这位爷爷，他是我们家的大恩人，没有他，就没有我们家，你一定要记住！”在场的人十分感动。

粉碎“四人帮”后，我同“四一四”的骨干及文学宓、李康、饶慰慈等人多次交谈，他们都很赞成我宽厚处理孙耘一事，说文革中清华两派杀红了眼，仇越来越深，怎么办？胡启立到清华任党委副书记时，让我代表“罗、文、李、饶”等受害的干部控诉蒯大富，还说：控诉可以，点蒯大富一个人的名就行了，其他人都不点名了。蒯大富也只点一次。他们都是年轻人，是在文革那个特殊环境下犯的错误。

清华两派的对立情绪消除得比较快，派性问题解决得比较好。两派的头头都认为，这与耀邦同志对孙耘问题处理得好有关系。