李镜：西路军与＂马家军＂联合抗日确有其事

受访嘉宾：李镜，著名军事文学作家。1945年出生，山西万荣人。1964年参加生产建设兵团，1973年调干入伍。历任兰州军区政治部歌舞团创作员，军区司令部办公室秘书，军区文艺创作室主任。中国作家协会第六、七届全委会委员，第八届名誉委员。出版有长篇报告文学《大迁徙》《农奴戟·英雄血》《昆仑春雪》《新写长征图文档案》，长篇小说《女兵营》，小说集《冷的边山热的血》《重山》《风流殇》《高台之恋》《辉煌时刻》等。作品多次在军内外文学评奖中获奖。反映国共联合抗日的长篇小说《出关》近日由当代文学出版社出版，同名电视剧2015年在全国热播。

   采访者：共识网曹乐溪

共识网：《出关》写了一个从来没有人写过的故事：当民族危亡到来之际，一支由青海地方军阀组成的“国军”队伍被国民党方面作为抗战武装调往一线，出潼关抗击日军，而这支队伍中竟有 2000 多名被强行编入部队的被俘红军。两支刚刚还在杀红了眼的军队，忽然被编在一支拼凑的队伍里一同“出关”参加抗战，您为何选取这样一个独特而敏感的国共合作视角来进行创作?

李镜：西路军兵败河西走廊是1937年3月下旬，距“七.七事变”爆发,全面抗战开始，不到三个月。而此时被俘9000红军中的三、四千人已编入了马步芳的补充团和马步青的补充营。此时如果蒋介石命令远在大后方的“青海王”马步芳派部队开赴抗日前线，为保存实力，工于心计的马步芳在拼凑出征队伍时，极有可能将这些被俘红军送上前线充数。这符合他的性格，实际上他也是这么做的。接下来的问题是，在由两支刚杀红了眼的战场对手混编的新的队伍里，究竟会发生些什么?两拨仇人能不能走在一起?能不能从杀红了眼的宿敌最终成为共赴国难的兄弟?被马步芳当炮灰使用的被俘红军在不利条件下能有怎样的作为……一连串的问题，需要你的想象力去解答。这对一个写小说的人来说，具有诱惑力，也具有挑战性。我在尝试做出自己的解答。在第二次国共合作中，这是一个独特的案例，独特在时间的契合点上，无法复制。

共识网：被俘红军被编入“马家军”参与抗日的故事，在史料记载或幸存者的口述中是否确有此事?

李镜：《出关》自2005年首次出版以来，至今已整整十年，期间常有人提出这个问题。首先我想说的是，《出关》是小说，小说是虚构文学。其次，它是表现抗战的历史小说，由于有史的因素，因而不能信马由缰的杜撰。写《出关》，有两个大的历史背景是真实的。一是马步芳派一个师赴抗日前线，是历史真实。据史料记载，抗战爆发后，马步芳奉南京国民政府之命，派遣曾在河西战役中围剿过西路军的悍将马彪(马步芳堂叔)率临时拼凑起来的暂编骑兵第一师，出潼关，奔豫皖，与敌接战。特别在华中战略要地淮阳城下与敌两度血战，毙日军支队司令铃木以下千余。骑一师亦付出惨重代价，阵亡两千余人，旅长马秉忠，营长李国勋、赵清心等将领为国损躯。

        二是参战的“马家军”中有无被俘红军?回答也是肯定的。这从当年八路军驻兰州办事处中共中央代表谢觉哉的日记中可以找到答案。谢觉哉日记中多次提到了红军战俘被送到抗日前线一事。尽管“八办”获取情报困难，日记每条仅有寥寥几字、几十字，但被俘红军被送往抗日前线的线条还是清晰的。不仅如此，在一篇描述马彪挥师东进抗日的文章中，还语焉不详地提了一句“……值得注意的是，还有河西战役时被俘的红军一部，组成了另外两个旅”。笔者也曾就被俘红军被编入“马家军”上前线抗日一事，专门采记过兰州“八办”纪念馆的工作人员，他们毫不犹豫地说：西路军被俘红军肯定有上前线的，究竟去了多少说不准。红军但凡被俘，都用化名，因此真实数字很难确定，并说他们也正在做这方面的工作。有了这些依据，有了这个真实背景，我觉得已经足够了。对于架构小说来说，没有必要纠缠在确凿无疑的数字上，甚至为了小说故事的合理性，可以将大说小，也可以将小说大。写小说不是历史考证。

共识网：作为一部虚构的文学作品，为何在小说中穿插了马步芳消极抗日、中共营救西路军被俘红军等很多真实的史料?

李镜：尽管是虚构作品，笔者还是希望尽可能多地传递出它的真实感，这能增加作品的感染力和厚重感，尤其像这类有真实历史印迹的小说。

共识网：“出关”这个名字似乎有些一语双关的味道，从大局势来讲是国共联手出潼关抗日，而另一方面，也是被俘红军和马家军在大敌当前时，需要突破各自的心理窠臼，从民族大义出发携手合作。如何把握好双方将士们这种从心存芥蒂到同仇敌忾心理的演变?

李镜：没错，用“出关”做书名，除了方位指向，还有另一种寓义。正如你所说的那样，昨天还是不共戴天的仇敌，转瞬之间要成为并肩抗日的“战友”，这需要冲破多少心理上的藩蓠，这是另一种“出关”。对于惨遭失败、枪杀、活埋、凌辱后幸存的那些被俘红军来说，这种艰难的“出关”之路尤其沉重。我们今天实在难以想象，在民族危亡之际，那些躁动的灵魂如何忍辱负重，捐弃前嫌，在极度痛苦中与昔日的仇敌不断磨合、融汇，最终牵起手来，慷慨一曲，共赴国难——那应该是一次无比沉重与悲壮的灵魂跋涉。从马家军一方来说，为了同一个目标，他们又如何化解戒备、防范意识，信任并放手使用这些桀骜不驯的红军战俘呢?我顺着这条隐伏的线索，也在“出关”路上跋涉。

共识网：很长一段时间里，国民党军人在国内文学影视作品中都是反面脸谱化的形象，直到近些年来，随着《亮剑》、《历史的天空》、《江塘集中营》等一些小说、电视剧的面世，阶级对立的观念才被淡化，国民党军人的形象逐渐贴近真实、客观，但也局限于肯定国民党部队下级军官与士兵的爱国热情与牺牲精神。您如何看待抗战文学中正面战场题材文学的缺失?

李镜：国共两党两军的历史恩怨大家都清楚：抗战之前，是十年内战，蒋介石、国民党动用了几乎全部国家机器，剿杀共产党及其领导的红色武装。八年抗战，尽管实现了第二次国共合作，但也磨擦不断，甚至发生了同室操戈的“皖南事变”。更加不幸的是，抗战胜利，硝烟还未散尽，蒋介石、国民党又挑起内战战火，昨日的“友军”转眼间再度成为兵戎相见的敌人。三年解放战争，最终以国民党兵败大陆，逃往台湾谢幕。即便如此，在相当长的一个时期里，隔海相望的两岸依然处于剑拔弩张的准战争状态。这种政治历史背景，反映在大陆关于抗战文学的书写和影视作品的创作中，就出现了你说的那种正面战场题材的缺失。

        不只是大陆，台湾方面也一样，他们的抗战文学与影视，表现的是国民党的正面战场，对共产党领导的敌后战场，要么避而不谈，要么是歪曲性的讲述。台湾民众大约也不太清楚共产党领导的军民在抗战中所付出的巨大牺牲，所起的重要作用。在很长一段时期里，大陆和台湾方面的作家、导演都是各写各的事迹，各讲各的民族英雄。一场举国参与的全民抗战，就这样被割裂了。时间是疗伤的良药，随着两岸关系的改善，彼此交流的不断加深。文学语境和影视氛围也在发生变化，出现了如你所提到的那些涉及到国民党正面战场的作品。相信随着时间的推移，这类作品会越来越多。国民党军的正面战场和共产党领导的敌后战场，是抵御外侮的两个拳头，中华民族以伤亡3500万人的沉重代价，取得了抗日战争的最后胜利。它是全体中国人的胜利。

共识网：《出关》中的马家军旅长马成义，在小说里被刻画成一个深明大义、职业素养很强的国民党军人，这与他在现实中的原型，国军暂编骑1师第2旅旅长马秉忠有何异同?

李镜：有限的史料中，对马秉忠旅长着墨不多，只知他参加过剿灭西路军的战争，后又随马彪出关抗日，在豫东淮阳与敌鏖战中壮烈殉国。小说中马成义的战场轨迹，确有马秉忠的影子。从这点上说，马秉忠可以说是小说中马成义的原型。至于马秉忠的脾气性格、人格操守、军事素养等个人秉赋，皆无迹可循。从这方面来说，小说中的马成义也许与现实中的马秉忠相去甚远，他是被笔者理想化了的虚拟人物。

共识网：如何评价根据您作品改编的同名电视剧《出关》?

李镜：电视剧《出关》较之小说，改动很大，连人物背景都变了，将“马家军”换成了川军，被俘红军也不是西路军了。而更大的不同则是，小说重在人物心路的探寻，电视剧则更多的是对悬疑氛围的营造。作这些改动，电视剧制作方自有他们的道理。作为小说原作者，我尊重他们的创作性劳动。这部戏从筹划到搬上荧屏，历时八年，光剧本就折腾了整整六载，他们的执着和坚持让我感动。电视剧播出后，据说创下了2015年多项年度收视记录，我也注意到有关方面为该剧开了专门的研讨会，好评不少。从原作的视角去看，我多少有点生疏的感觉，尤其是电视剧的前半部分。

共识网：您怎么看待近年来抗战“神剧”、“雷剧”大行其道，“手撕鬼子”、“裤裆藏雷”等剧情引发观众吐槽或恶搞的现象?

李镜：不理解，十分不理解。那些东西真的好看吗?不知道。这类恶搞，连媚俗都说不上，是对庄严的调侃，是对崇高的亵渎。

共识网：西路军长征是红军战史上最为惨烈的一段历史，几乎全军覆没，并曾遭到马家军的残忍屠杀，被俘的女兵更是受尽凌辱。您曾写过反映西路军女性军人的作品《女兵营》，《出关》中也有马家军营长与被俘西路军女战士之间的故事，是否对这段历史有所研究?

李镜：我确实认真研读过那段惨烈的红军征战史。最初知道西路军，与我的个人生活经历有关。1964年3月，我参加了生产建设兵团，工作的地方就是西路军激战过的河西走廊。在那里，不仅听到了关于西路军的传说，还见到了许多失散后留在当地的老红军，有男的，也有女的。从表面看，他们与当地老乡无异。特别是那些女红军，被俘后许多被逼着嫁给了“马家军”官兵，失散的成了当地老乡的女人。那时对他(她)们宣传不多，在我眼中多的是对他(她)们神秘感。

        1973年我调干入伍，从事文艺创作工作，我开始有目的性的关注起那段浸泡在血泊中的历史，从搜集资料到实地考察。在70年代后期到80年代前期，我搜集到了当时几乎所有的公开的或不公开的有关西路军的资料。从古浪开始，顺着武威、张掖、临泽、高台、酒泉、玉门……一路走来，采放了数以百计的失散老红军。和他(她)们的近距离接触，对我震撼很大。后来当首长秘书，接待过为西路军失散红军落实政策积极奔走的谢觉哉夫人王定国。王定国老人也是西路军的一员，被俘后九死一生，冒死找到兰州“八办”，后来与“八办”党代表谢觉哉结为革命伴侣。她本身就充满了传奇。两万多西路军将士，战死的惊天地，泣鬼神;幸存者遭劫万遍信念不死，忠贞不改。遗憾的是鲁才拙笔，我未能写出与之相匹的文字。