马立诚：八种思潮是八个药方

1977年至今的近四十年，中国社会发生了深刻的变化。这些变化最终表现为不同思潮的兴起和博弈，社会政治评论家马立诚的近作《最近四十年中国社会思潮》对这些思潮进行了梳理和评析。从中国特色社会主义到自由主义、民族主义，到新儒家、“新左派”，再到民粹、“毛派”，以及民主社会主义，一共八种。这些思潮既是不同历史背景下具体问题的产物，又是企图解决中国各种问题的药方，对中国改革决策和社会启蒙产生了深刻的影响。

马立诚支持邓小平的改革开放路线。在他看来，在“老左派”抬头的态势下，邓小平提出的“主要是防止左”仍然是中国当下的主要任务。否定改革开放，倒退回“老左”时代，将是历史大悲剧。贫富分化、腐败等问题在当下确实存在，但解决的途径不应是退回到过去的时代，而是应该在发展自由、法治、民主的前提下来解决这些弊病。

面对当今中国各种思潮的交锋，马立诚认为让各种思潮平等交流、百家争鸣，有利于面对利益分化、文化多元的现实，就解决当下重大的社会问题达成共识。

《最近四十年中国社会思潮》，东方出版社出版

以下为腾讯文化对马立诚的独家专访：

八种社会思潮承启新启蒙时代

腾讯文化：你的这本书从1977年写到2004年，总结了八种思潮，其中有些思潮在20世纪初也曾出现过。这中间是否有一些承接的关系？

马立诚：这里有几个问题，一个就是“中国向何处去”的问题。在这一点上，和“五四”前夕以及“五四”运动过程中的某些思潮是有连接的。第二个就是启蒙尚未完成，也有一点承接着“五四”，继续开展启蒙的意味。

腾讯文化：90年代的思潮和80年代的相比，不同的地方在哪里？

马立诚：80年代的思潮没那么自觉，80年代承接的是“文革”，还有之前的60年代。中国在六七十年代时是非常封闭的。到什么程度呢？当时想买一本《庄子》，都是不可能的。翻译的书也很少，比较封闭，而且逐渐地走向了个人崇拜的高潮。所以那个时候理论资源和思想资源比较欠缺。

1980年代以后，思想解放打破禁锢，是比较开放的，翻译书籍也是非常活跃的。80年代的翻译成果使得90年代形成了一个理论自觉，例如说自由主义是什么，民主社会主义是什么。

腾讯文化：最近四十年，尤其是上世纪90年代之后，中国为什么会涌现这么多的思潮？

马立诚：改革开放取得了很大的成就。这40年的起飞和高速发展，改变了中国的面貌，同时也产生了很多问题。比如贫富分化、环境污染、腐败等，这些问题激起民众怨愤，认为自己为改革开放付出了代价。

这些年中国时有群体性事件发生，对社会稳定造成了一定压力。人们都在思考如何解决这些问题，各自提出解决之策。各派思潮就是解决这些问题的各种药方。他们认为这些问题不解决，社会无法真正平静。比如，新儒家代表康晓光就说中国的“坏”早已超过了杜甫写的“朱门酒肉臭，路有冻死骨”的时代。这样的中国怎么能让人热爱、向往？他提出儒教救中国，主张实行仁政。

国外校园乃“新左派”大本营

腾讯文化：有一种意见认为，“新左派”最早始于美国1960年代的一批年轻人反对工业化，提倡回归人性。但在1970年代就已经面临解散了。再到1980年代，当时的一些“新左派”的代表对自己年轻时的观点表示怀疑，觉得太乌托邦了。但是为什么中国在90年代以后，反倒又出现了“新左派”？这个“新左派”跟美国当时的“新左派”有什么不一样？

马立诚：“新左派”实际上产生于1956年。为什么会有1956年这个说法？原因就是1956年以前，西方的共产党在各个国家搞政治活动，主要是发动本国共产党人支持苏联。1956年，赫鲁晓夫秘密报告批判斯大林，震惊了整个西方的共产党：原来我们支持的原来是一个残酷的专制国家，一个造成亿万人民巨大痛苦的国家。这种反思是非常痛苦的。

过去西方国家的共产党都是按照斯大林时期苏联官方对马克思主义的解释来学习马克思主义的。赫鲁晓夫反对斯大林的报告出来后，整个西方国家的共产党就不再举行拥护苏联的活动了，也不再采用苏联撰写的解释马克思主义的书籍，而决定自己单独地研究马克思主义，同时放弃了街头政治运动。

那他们钻研出来什么呢？有法国的阿尔都塞的“结构主义的马克思主义”，萨特的“存在主义的马克思主义”，还有主张环保的“绿色的马克思主义”。马克思主义开始出现各种新的解释和面貌，花样繁多，蔚为大观。这就叫做“新马克思主义”，简称“新马”。“新马”主要的还是批判资本主义。既然是马克思主义，它就是批判资本主义和资本，连带性地批判跨国公司和市场经济。但是西方各国的马克思主义基本上放弃了苏联的那种暴力取得政权的道路，而且主要集中在大学里。

“新左派”占领了美国大学教育很大一片。美国东部的一些“新左派”比如社会学家布劳夫人写文章要求“打倒美国”等。她认为美国剥削第三世界国家，她建议把美国GDP的10%拿出来赠送给这些国家。杜克大学里头有一个很有名的教授，就是詹姆逊。他支持中国的文化大革命，认为文革是一种真正的改造人的心灵精神的原子弹。民主社会主义思想在欧美是“左”的，但是在中国被扣上“右”的帽子。

腾讯文化：“新左派”在中国是一种什么状态？

马立诚：也是在学校里比较多，像美国一样。年轻人都容易理想化，更能看到弊病，更富有批判和叛逆精神。有一种意见说，年轻人不“左”没有良心。它为什么在高校里面呢？因为高校是脱离实际的。假如你是在中国投资总公司工作，你搞“新左派”，反对资本的力量，那是不可能的。在美国也这样，实业界里头没有“新左派”。高校里头有“新左派”，因为高校里头，老师他讲完就回家去了，骂完就完了。另外高校的学生是年轻人，容易接受激进的思想。

腾讯文化：“新左派”和原来的“老左派”的区别在哪些方面？

马立诚：“老左派”很鲜明地站在斯大林主义的立场上，维护公有制、阶级斗争为纲和计划经济。“新左派”则不尽然。比如他们在赞成拥护中国模式的时候，也对市场经济采取默认态度。“老左派”的文章，上来就骂一顿，骂你汉奸，打倒你，再踏上一万只脚。“新左派”不太这样说话。“新左派”的文章还是比较学术化的，比较有理论色彩和逻辑性的。

腾讯文化：2008年提出“中国模式”之后，“新左派”一改过去质疑改革开放的态度，转变为对中国模式狂热的拥护，这个转变的根本原因是什么？

马立诚：中国“新左派”最核心的就是三个字：“反西方”。只要是对西方不利的，能够撬动西方墙角的，这就行了。西方“新左派”最主要的是什么呢？批判本国政府。西方“新左派”强调民主人权，奥巴马一定会给移民打开大门。奥巴马是左派，左派就是民主的，代表底层人民的。所以左派强调劳动者的人权。另外，左派主张“工人没有祖国”。

西方“新左派”哈贝马斯，是支持美国攻进南斯拉夫的。为什么？新左派主张人权高于主权，要干预，不允许南斯拉夫塞尔维亚人去屠杀穆斯林。也就是说他是一种国际主义，要民主、要人权，要拯救被压迫的民族。

腾讯文化：90年代中国的“新左派”出现有特殊的背景吗？

马立诚：中国“新左派”的出现主要是受西方的影响。中国“新左派”也有“国际新左派”的一面，就是说比较追求平等、正义、公平，但最深处的东西还是“反西方”。所以中国“新左派”是比较逗的。丁学良说，美国“新左派”批判美国政府，英国“新左派”批判英国政府，咱们中国“新左派”是批判外国政府。

腾讯文化：所以丁学良觉得中国是没有“新左派”的？

马立诚：对。他说西方“新左派”主张人权高于主权，不鼓励民族主义。中国“新左派”不是这样的。

腾讯文化：丁学良还有一个观点，他认为国内的“新左派”，有一部分人是在国外没有拿到饭碗的人，他们回来就成了批判资本主义的“新左派”，是不是有些功利和实用主义？

马立诚：也有这个因素。有一部分是从个人利益考虑的，变成“新左派”了。

腾讯文化：有人认为自由主义和“新左派”思潮，是走向现代化的一对“孪生子”，是这样吗？

马立诚：各派思潮实际上是相互依存的。你提出这样的主张，我要修正你的主张。我受了你刺激，不赞成你的主张。他认为它有弊病，就提出另外的主张。从这个意义上来说，他们是互相依存和互相纠正的。自由主义最早就是亚当·斯密的那种古典自由主义，后来又吸收了社会主义对它的批评，到罗尔斯这里，已经发展成为比较重视公平、正义的。到了新自由主义阶段，还加入了一个政府干预，说明自由主义跟它的反对者是共生的关系。

我看民主社会主义者伯恩斯坦的著作，是主张计划经济的。但是现在民主社会主义也不主张计划经济了，也从自由主义吸收了市场经济因素。不同的主张，是互相依存的，因为要修正你，所以产生了我。那么你又从我这吸取了一些改进的因素，大体上是这么一种关系。

八种思潮乃八种解决问题的药方

腾讯文化：你将八种思潮说成是解决中国问题的八种药方。但是也有人提出说“新左派”本来是有病的，那它不算是一种药方。

马立诚：是吴稼祥说的，这个也成立。但是后来我觉得，如果我们能站在更高的角度，看待整个中国的现实问题的话，我想，可以从各种思潮挖掘积极的元素，使得各种思潮能够在一个和平的环境里竞争，而不要搞成你死我活。

比如说民粹主义，民粹主义的破坏性很大。但是民粹主义是反对只顾自己利益的精英集团，它也有正义性。民族主义是现代国家建构的一个因素，正面的能力也有。“新左派”里头提出了资本主义的弊病，包括全球化的弊病。资本的力量有时就有问题，我们从实际生活中可以感到这一点。所以“新左派”批判资本也有积极的因素。

腾讯文化：你刚才提到，各派思潮实际上起了互相牵制、调整和补充的一个作用。你可不可以梳理一下，从上世纪90年代到现在，各个阶段出现了哪种占主流的思潮？

马立诚：1980年代的时候，邓小平思想节节胜利，不断取得巨大的影响力，成为全国主导思想。1980年代的包产到户、乡镇企业、特区，还有外资进入，都是激动人心的一幕一幕。那个时候自由主义思潮也比较盛行，特别是在青年一代里头，在大学校园和媒体界，影响越来越大。那个时候并没有理论自觉称自己是自由主义，但实际上有些改革者所主张的，就是自由主义。“老左派”那时候也有，力量也很大。

到了90年代，自由主义受到重挫，跌入谷底。“新左”逐渐起来了，这也跟大环境有关。邓小平思想在90年代仍然居于主导地位，“南方谈话”的影响多大呀！从90年代末期开始，民族主义起来，民族主义从精英层面走向了大众，比如《中国可以说不》等相关的产物。

2000年以后，民粹主义逐渐崛起了。为什么呢？1998年到2000年前后国企改革，3500万下岗工人对市场就产生了不满，民粹主义从那以后就起来了。

在今天，应该说还是邓小平思想为主导，但是“老左派”思潮有所上升。思潮的变化，从1980年代至今，可以说是纷纭复杂，针对着中国不同的问题。

腾讯文化：在上世纪90年代初的时候，国家也支持了另外一种思潮，就是国学。

马立诚：国学应该是算作民族主义的一部分，就是保守主义，民族主义文化。民族主义有文化的、经济的、军事的，它应该是文化的民族主义。

腾讯文化：当时的国学热跟现在的国学热有什么不一样吗？

马立诚：这个国学热的目标是一以贯之的，就是排挤西学，主张以中国传统文化来惩治礼崩乐坏的现象。国学热里头又推动了新儒家起来。今天的中国，新儒家是一个势力，国学热在一定程度上来说抵制了西方文化。

腾讯文化：90年代以后，中国的知识分子的阵营产生了很大的分化，比如一些原本高举自由主义旗帜的人，突然变成了“新左派”或者激烈的民族主义者。你怎么看？

马立诚：一部分人是受到国内政治环境的压力，因为你主张自由主义，会受到官方意识形态的压力。第二个就是追逐利益。第三个，可能思想最基础的方面，本来就不是十分稳固的，有部分的空虚的成分。

腾讯文化：你在书中也比较全面地介绍了这种思想的市场，对你自己而言，如何规避个人情感的带入？

马立诚：我想在写这个书的过程中，尽可能地客观一点。但是也可能还存在着努力的空间，进一步客观化，是我今后写作这方面著作的一个目标。

腾讯文化：你自己更倾向于哪种？

马立诚：我更倾向于邓小平思想，以及民主社会主义和自由主义当中的积极因素。

否定改革开放，要倒退回“毛左”时代，那是万劫不复的大悲剧。“老左”觉得今天中国缺乏公正平等、太过腐败。对，这些问题都是存在的，但是我们怎么解决呢？绝对不是用专制加贫穷的手段来解决问题，我们还是要在发展自由、法治、民主的前提下，来解决弊病。邓小平说的“主要是防止左”，仍然是针对中国当前形势的一剂良药。从长远来说，民主社会主义回避不了，自由主义很多好的因素也回避不了。

腾讯文化：面对利益分化的现实，你觉得各种思潮能够就解决社会问题达成共识吗？

马立诚：我希望是能够取百家所长。各种思潮能够互相吸取长处，在公共平台上展开良性的多元的竞争，你可以说你的话，有权利表达你的主张。但是在中国的发展方面，要取得一个最低限度的共识，我是这么想的。（采访：杨敏 陈菲 编写：陈菲）