今天如何看待鲁迅和周作人？

周氏兄弟曾居住过的八道湾十一号，见证过鲁迅和二弟周作人的失和。现代文学史上许多著名人物也曾在此留下足迹。今年8月，鲁迅博物馆副馆长黄乔生出版《八道湾十一号》，为这座宅院立传，并梳理了周氏兄弟的生活细节。分道扬镳后，鲁迅和周作人走向了截然相反的人生道路，一位成为文学英雄，为革命呼号，另一位却走上“附逆”之路；但在文学贡献上，两人不分伯仲。今天该如何看待这两位颇有争议的民国大师？两兄弟失和是否果真因为一个女人？

日前，黄乔生与周鲁研究专家孙郁、黄开发在三联生活书店，就“周氏兄弟”为主题展开对谈。腾讯文化整理对谈实录如下。

活动现场

褒鲁贬周的偶像式研究

黄开发（北京师范大学文学院教授）：过去对鲁迅和周作人的研究，我们经常可以看到一种褒鲁贬周的现象，这是一种偶像式的，偶像总是没有缺点的。这样一来，我们在评价的时候，总说周作人不好，忘恩负义，轻信妇人之言，听他老婆的话。

孙郁（中国人民大学文学院院长）：我跟黄乔生在一起工作的时候，他其实是非常警惕像我这种过分热爱鲁迅的人。当然我也喜欢周作人，但是跟鲁迅比的时候，我总要把他按一下，乔生对这个是不以为然的。

黄乔生（《八道湾十一号》作者、鲁迅博物馆副馆长）：崇拜鲁迅、研究鲁迅对我们来说是没有问题的，我们在社会上被别人称为“吃鲁迅饭的”，因为我们在鲁迅纪念馆里工作。但是我一直在反思，在大学里做学术研究，到博物馆以后做纪念。研究和纪念之间还是有一点联系的，纪念他所以要研究他，研究是为了纪念他。这是有关系的，但是这里面也有一些区别，不要一味的崇拜，一味的膜拜。跪在地上研究鲁迅，这是我们以前鲁迅研究的偏向。

所以这些年我一直在思考怎么对鲁迅的研究有持平之论。把原来过于拔高的，只凸显鲁迅的学术风气尽量地往实事求是的路子上引。比如说新文化运动里出了很多大师级的人物，总司令是陈独秀，副司令是胡适。鲁迅在里面是一个主将，是一个听令的，但肯定不是一个帅。我们以前的研究是把他描绘成一个帅，为什么？因为其他几个人物都出问题了。有的是党的“右派”，有的是资产阶级文人，唯心主义的代表。还有一些落伍了，像钱玄同、刘半农，周作人是汉奸，那么只剩下一个鲁迅了。所以，现在要把这些人物都请回来，请回来不是为了膜拜他们，而是把整个新文化运动的图景描绘得更加全面、真实。

鲁迅和周作人就像古代的李杜、韩柳，双峰并峙，两个大师出现在一个时代，怎么来分伯仲。自然意义上说他们俩是有伯仲的，鲁迅是伯，周作人是仲。但是文学上，有人喜欢鲁迅，因为他是战斗的，他是简洁的，他是激越的，那也很好。有人喜欢周作人，认为他是恬淡的，他是平和的，他是说理的，理性的。这个文风也很好，两个人有共同之处，两个人有相异之处。我想这样评价不需要分出一个高一个低。

过去一比较就是鲁迅上天，周作人入地，这个当然跟政治有关。周作人做了汉奸，大家就认为你朝着汉奸这条路上滑过去，那思想肯定有问题，肯定是歪了偏了。当然不是说没有道理，但文学本身很复杂。比如说对陈独秀的评价，早期他也立了很大的功勋，对我们的思想建设做出了贡献，周作人更是如此。从希腊、欧洲的古典、日本的古典，翻译了那么多著作，是有功劳的。

周作人与鲁迅

黄开发：唐弢先生写的一篇关于周作人的文章，材料比较多，提到了人民政府对周作人的态度问题。据唐弢先生说，1950年的时候，当时文化局局长郑振铎，还有文化部部长沈雁冰，他们从周恩来总理那里拿到一封周作人给他的信，这几个人都是文学研究会的成员，他们还拟了一个意见给了毛泽东。毛泽东看了说“周作人是文化汉奸，又没杀人放火，他会希腊语就把他养起来，让他多译几本书”。这句话说的有时间、地点、人物，而且口气像毛泽东的，里面带有一种霸气，好像没有问题。

后来上海的一位研究周作人的作家，他说唐弢说这句话是一个谎言，找到几个文学研究会的成员，让他们拟具意见，这不符合当时的办事程序。还有毛泽东说的话从来没有人说过出处。另外还有真凭实据。在胡乔木的通信集里面，其中有一封是胡乔木给毛泽东的信，当时周作人曾经给周恩来总理写过一封信辩解，周恩来没有回信。1950年的时候周作人又给毛泽东写信，因为1920年的时候毛泽东曾经拜访过他，有一面之缘。这封信到了胡乔木这里，胡乔木拟具了一个意见，说现在周作人从事一些翻译，可以靠他来译书，给他一些津贴。毛泽东大笔一挥，就说照办。

有了这样一个尚方宝剑以后，人民文学出版社每个月给他200元，1960年以后钱不够用，又给到400元。从这种情况来看，唐弢说的不是事实。对这样的一些事情，没有确凿的证据，我们应该保持最大程度上的审慎。基础研究是一个方面，必须进行考察，你才能把它当做可信的材料运用。如果材料本身就有问题，本身就是虚构的，你怎么得出重要的结论。并不是说别人说他是汉奸，他就是。

孙郁：最近有一些网络的写手模拟鲁迅和羽太信子的口吻来描写他们之间的关系，这些都是用大话的手法对他们过去的描绘。甚至还有人写鲁迅是汉奸，日本轰炸上海的时候，鲁迅竟然在内山书店（中日文化界人士交流场所），所以鲁迅是汉奸。这样的文章很多，很多人是捕风捉影。

鲁迅是不是汉奸，现代中国人不太容易了解30年代中国的知识分子。30年代中国的知识分子是国际主义和世界主义，“无产阶级没有祖国”，知识分子也是这样。鲁迅接触的日本人大部分都是反法西斯主义的、反侵略的左翼知识分子，当然那里面不乏也有复杂的人。鲁迅的想法是你们是普通的日本人，我是普通的中国人，我们都受到专制的压迫。当时到鲁迅的家里还有日共，我们今天没有这种国际主义思想了，我们今天讲日本人、德国人、法国人、美国人，日本人不好，美国人好。我们现在就是民族主义的想法，如果我们还站在民族主义的角度上去思考问题，我们这个民族就太可悲了。所以我们用今天这种思维来了解鲁迅和几个日本人在一起就是汉奸，这种思维是一种非常可怕的思维。我们的教育如果训导我们国民这样来思考，我们是不能融入到现代的洪流里面去的。

1912年周家合影，后排左为周建人、右为周作人，前排左起：羽太芳子(周建人妻子)、周母鲁瑞、羽太信子(周作人妻子，怀抱的婴儿是周作人长子周丰一)

周氏兄弟失和因一个女人？

孙郁：鲁迅和周作人的恩恩怨怨，我们现在说不清楚，清官难断家务事。但有一点，虽然我是鲁迅党，但是我觉得鲁迅对周作人有一点太强势。长兄如父，周作人是鲁迅慢慢把他带大的，带到日本去，又带到北京来。周作人写回忆录的时候提到，他在东京的时候，鲁迅让他翻译东西，他起来晚了，鲁迅发现周作人还在睡懒觉，就打周作人，这个有点过分。

还有一个，周氏三兄弟住在一个四合院里面。他们都讲个人主义，讲究现代精神，可是他们的伦理还都是传统的伦理道德，过着传统的家族生活。他们的思想那么前卫，可是他们的生活方式又很传统。所以，鲁迅其实自觉不自觉构成了对周作人的一种压抑。周作人那时候已经是北大教授了，并不弱于鲁迅，鲁迅依然那么对他。二人分手，是生活方式有问题，必须分家。

由于这个原因，很多人在叙述鲁迅和周作人关系的时候，把鲁迅叙述得非常正确，说周作人有问题。其实我们应该为周作人说一句公道话，在伦理里面周作人是处于弱势，他要抵抗大哥对他的压迫，分手是有道理的。

黄开发：我认为，关于兄弟失和的原因有两个方面，一个方面是经济问题，再一个是和羽太信子的关系问题。

主流的观点还是赞同经济原因这个解释，这是一个证明最多，也最安全保险，最能保全当事人体面的一种解释。这种解释有很多资料，但这种看法仍然存在很多问题。一个是分家方式的问题，如果因为经济原因，兄弟俩因为某一种难以启齿的原因，这种方式太奇葩。分手方式有很多，哪怕纯粹是经济原因，我们也可以拿到桌面上来谈。而这种分手对当事人都造成了难以承受的伤害。分手是1923年7月份开始，到了 1924年的时候，我们查鲁迅日记，其中谈到自己有十几次咳血，这是肺结核的症状。这说明兄弟失和对他打击很大。

第二个问题是，证人证言可靠不可靠？现在我们证明经济原因的责任在周作人，经常会引用几个人的话。一个是俞芳，鲁迅邻居家的女儿。再一个是许寿裳、许广平、周建人。这些人和当事人之间的关系，都是站在鲁迅立场上的。采纳他们的话我觉得要交代一下背景，可能情况会好一些。

像1923年的时候俞芳13岁，那个时候她也不和鲁迅、周作人生活在一块，很多事都是她从鲁老太太那里听来的。俞芳在周氏兄弟之间是一个爱憎分明的女性，她的话是要打折扣的。

再有一个像许寿裳的回忆，周作人也做出了很激烈的反驳，就说明他是同意的。还有周建人，他的文章是新时期以后我们研究鲁迅、周作人非常重要的文本，他的身份是他们的弟弟，他的文章当然会受到很多人的关心。他的好多话可靠吗？比如他说了一句话，说周作人这个人很糊涂，外面的事情不知道。我们说话总是有一个特定的语境，在某一种环境下说的，考证的结果是他针对的是一件具体的事情，本来是一个特殊判断，后来变成一般判断。我们提到周作人的时候就说这个人很混，这种评论是不符合周作人实际的。

鲁迅与羽太信子的关系问题，既然是谎言，周作人为什么却听信了？就因为他从小意志薄弱，听信妇人之言？周作人好像是一个没有定力的人，老婆说什么都听，这也是有问题的。周作人知道这件事情以后，他肯定会调动自己的记忆，回想过去生活中的蛛丝马迹，事实上周作人也是这么做的。他在回忆录里以兄弟俩的失和作为素材来写。

他写鲁迅得了猩红热，我特别害怕，你死了以后七窍怎么办。他们都是在五四时期开始接受弗洛伊德的学说，事实上周作人也用这种方式暗示，他说鲁迅的行为大家要用弗洛伊德的潜意识、精神分析的学说来进行解释。

1983年的时候，《鲁迅研究资料》发表了一组鲁迅收藏的书信，36封。比较有意思的，其中有一封是羽太重九致鲁迅的。羽太重九是周作人的小舅子，这个信是作于1925年10月27号，是对鲁迅8月26号的信的回复。1923年7月兄弟分手了，到了1925年鲁迅还给羽太信子的娘家寄钱，这是我们很难理解的一件事情。一定是鲁迅跟羽太家有很特殊的关系在里面。

黄乔生：鲁迅在东京和他未来的弟媳妇是不是有关系，在八道湾是不是两个人继续了这种不正当的关系。这其实是周作人儿子的一个讲法，是从日本流出来的，原文是一封日文信。我当时请了一位懂日文的学者，翻译了这封信。周丰一说他舅舅亲眼看到鲁迅和他妈妈在后院榻榻米上拥抱这样一个细节，这个是一个致命的证据。这个证据实际上在上个世纪80年代就已经出来了。我在发表这个证据的时候非常的为难，我不想发表这篇文章，为什么？因为发表出来之后，很可能读者传的不是批驳这个观点的，而是照着这个观点继续往下说。确实有这样的人，只看到原来鲁迅在东京的时候就跟弟媳妇有同居关系，到了八道湾以后又继续发展。所以有的时候传来传去最后就传偏了，但是我最后还是把这个证据写出来，引用了日本学者的批驳文章（当时，周丰一的舅舅并不在中国，也不在八道湾十一号，所以没办法目睹）。

周作人在八道湾十一号

研究周作人为何很难？

黄开发：周作人研究对研究者相关的知识结构要求比较高。周作人是一个学贯中西的大家，通晓多种外文，还会古希腊文。上个世纪以后，在现代文化中是少有的懂希腊文的人。还有他对古日语也非常了解。丰子恺翻译过《源氏物语》，周作人是不满意的，虽然读起来比较畅快，但是和原作有很大的差异。

对周作人我们很多时候是没有力量去研究，至少我们需要很多人的合作，知识结构方面受到了一些限制。这个时候我们也只能是通过合作的方式。孙老师说他们有一个从国外过来的学者，要读博士，准备写周作人与艾丽斯。艾丽斯大家可能不是特别熟悉，20世纪初是和弗洛伊德齐名的一个性心理学家。周作人说外国思想家对他影响最大的是艾丽斯，由于艾丽斯的东西写了很多，又跨学科，对性科学我们又不太了解，需要通过一些合作来进行研究，拓展研究的边界。

黄乔生：鲁迅是懂日文、英文，周作人懂日文、德文，后来又学了古希腊语，知识面很广，所以我们在研究的时候往往是心有余而力不足。

我这本书《宾客》一章，写访问八道湾十一号的那些客人。其中有一个乌克兰的诗人爱罗先珂，爱罗先珂住到周家以后，后院住的周作人和周建人两兄弟，他们娶了一对日本姐妹，所以家里孩子们取名叫丰一、丰二、丰三，也是半日本半中国的名字，爱罗先生会讲日语。其中有一段话，说爱罗先生来了以后，孩子们不懂礼貌，把爱罗先生看成是平辈人。

我引用了周作人这段话，显示他们很亲密，孩子跟爱罗先生开玩笑，引用了以后我觉得不能这么引用，说不清楚。我不懂日语，就问了懂日语的专家，问了好几个人，后来有一位学者告诉我说，“金勾”是小孩们的一种发音，这个发音跟日本“缺陷”这个词谐音。爱罗先珂是个盲人，如果他听到“金勾”这个词，他可能会想起自己有缺陷，所以他很窘迫。所以，对日语的不了解往往导致我的引用词不达意。

这是日语，还是离我们最近的一个邻居的语言，我们还没搞明白，古希腊语我简直都不敢涉及，所以我的书里面没有。这也说明周作人的研究还任重道远，古希腊这块我们没有人论述，没有专著。直到现在，周作人研究也七八十年了，还没有几篇有分量的文章，研究周作人与古希腊思想的关系。

孙郁：周氏兄弟的文章是汉语书写的一个奇迹，晚清以后中国人的表达方法发生了变化，其实很多人写作都是在明清士大夫的惯性下进行的。比如梁启超、章太炎，章太炎是汉以前的风格。周氏兄弟在八道湾十一号的这段时间，鲁迅虽然待的时间短，但那段时间他们的成就真的是让人刮目相看。鲁迅先生那个时候既翻译小说，还写小说，还整理中国古代的一些文献。周作人兴趣更广泛，所以他们都在不同的语境里面浸泡过，汉语到这两个人手里发生了很大的变化。八道湾十一号这个地方当年很多人造访，故事真是很多，很多人到这里来，一个是仰慕三兄弟的学问，特别是鲁迅和周作人的学问。还有一个就是对他们文章的那种喜爱，鲁迅那种语言现在我们都模仿不了。

八道湾十一号在1919年—1945年很热闹，很多学生来。1949年到1966年就很寂寞。50年代的时候，曹聚仁先生从香港来到北京。曹聚仁过去“左派”的时候是“右派”，后来“右派”的时候他是“左派”。

曹聚仁先生来北京，除了和国家的领导人密谈关于两岸统一的问题以外，他要到八道湾去造访周作人。为什么？他认为在目前的两岸，活着的学人里面，文章最好、学问最好的是周作人。所以他就要求周作人在香港的报纸上开专栏。香港那个地方，50年代很多媒体是被“左派”占领的，所以到了“文革”的时候，香港的很多“左派”报纸登的都是很“左”的一些东西，革命的东西，但是曹聚仁把周作人的《知堂随想录》发表出来，香港的左翼知识分子就围攻周作人，说你是思想有问题。后来好多人回忆起来他们都觉得不了解曹聚仁，曹聚仁当时让周作人写回忆录，他看到了周作人的价值。

周作人当了汉奸以后，后来非常落魄，到八道湾的人，敢来八道湾的人要有胆量的。还有他的学生废名，春节前拉一车煤卸到周作人住的八道湾十一号。后来有人在北大揭发说废名还跟汉奸有往来，废名被发配到东北，这也是很重要的原因。

这一段历史也是八道湾最清静的时候，寂寞的时候，周作人翻译了大量的日本古典文献和希腊文献。这一点止庵先生还是做了很多的工作，他把这些东西都编辑起来出版了。因为都是个人之力，有一些事情不能够做得周全，但是这一步很重要。现在来看，很多人应该在这个基础上更深入的来研究。

（腾讯文化实习生 程晶晶 编辑整理）