裴宜理:邓小平能动员起人民跟悲惨文革有关
裴宜理 Elizabeth J. Perry
1948年出生于上海。曾任哈佛大学费正清东亚研究中心主任、亚洲研究学会主席，现任哈佛大学燕京学社社长。主要学术方向包括：中国近代以来的农民问题研究；中国工人运动研究；中国社会和政治研究；美国的中国问题研究。本文是2010年她接受南方人物周刊采访时的摘选。
假如没有毛泽东和邓小平
人物周刊：您似乎说过中国经济的成功有偶然性和不可复制性，请您做些解释。
裴宜理：这个“偶然”当然有一定的内在基础。假如说毛泽东时代中国有很不利的经验，同时它也建立了普及的教育系统，提高了人民的卫生状况，所有经济学家都认为这是经济发展的前提条件。比方说我同事阿玛蒂亚·森（1998年获诺贝尔经济学奖），论述中国和印度的发展区别时，经常强调印度不如中国的地方，一个是没有很好的基础教育系统，另一个是没有基层医疗卫生系统——而中国这两大基础是在毛泽东时代打下的，否则这30年中国经济不可能有这么大的飞跃。
同时，如果中国没有一个邓小平，也不会有这么快的进步。所以这跟中国领导者也有一定的关系。虽然他明确地说是在摸着石头过河，但同时他是在模仿日本、美国、台湾地区的先进经验。邓小平能动员起人民，我想跟“文革”也有一定关系——如果没有经历那么悲惨的10年，大家不可能改得那么快。
各式各样的历史情况交织在一起，可以说是偶然的，也可以说是结构性的、环环相扣的。我的意思是别的国家不能看着中国模式好，马上就去模仿，这不一定是能够复制的。
人物周刊：您还说过中国的政治制度和很多机制，比人们想象的有更大灵活性或活力，请具体解释一下。
裴宜理：共产党领导的革命持续了30年才成功，比苏联革命长得多，毛泽东和其他领导人碰到过各式各样的问题，面临更多的挑战。他们首先在上海和另一些大城市动员人民，然后又转入农村；既要跟日本打仗，又要跟国民党打仗。所以这30年里，中国共产党发明了一些统治的手段，跟苏联是很不同的。
比方说早期的领导者邓子恢在井冈山实行土地改革时发明了“试点”。我一个德国同事最近在研究这个问题，他发现在苏联没有这个词，也没有“从点到面”的方法，这是1920年代末中国共产党发明的。
群众运动也是一个例子。列宁、斯大林都宣布过要搞群众运动，但毛泽东搞群众运动的方式有很强的灵活性。他是一个很特别的革命家，我和一个德国政治学家最近合编的书《毛泽东的无形之手》（Mao'sinvisiblehand）中就分析了毛泽东的灵活的、有弹性的政治做法对当代中国的影响。我们不是完全讲好话，灵活性也带来了很多不利的后果，但我们认为中国革命的历史传统，带来了一种比较具有活力、务实的政治方式，这份遗产决定了当代中国的政策是怎样构思、怎样决定、怎样实施的。
跟其他共产主义国家相比，中国共产党的治理时间已经相当长了。它的许多制度都继承了一部分传统，不断更新以适应新的需求。看得更长远一些，它如何应对大量经济的、政治的、社会的挑战，如何设法继续生存下去，这是我们应该探索并给出答案的。
人物周刊：您怎么看胡温政府的亲民姿态？
裴宜理：我觉得这很重要。中央官员不同情底层人员的困难，对国家和社会的关系会引起坏结果。这当然只是一个表面现象。同时我觉得他们主张建设社会主义新农村也有些好处，当然实行时也会发生很多问题、矛盾。但那个项目的内容也包括提高农村的普及教育、医疗，各式各样的工程。这个我完全同意，尤其那些比较落后的农业地区，不搞一些这一类的工程，他们永远翻不了身。他们试图改革农村医疗，我也非常赞成。
人物周刊：奥巴马在圣诞节也到普通人家里去吃饭吗？
裴宜理：奥巴马当候选人时几乎每天跑到老百姓家去吃饭。克林顿也如此，跑到工人家里和他们一起喝啤酒，说我就是一个普通百姓。
人物周刊：对中国的政治家来说，儒家文化中有哪些遗产是今天可以利用的？
裴宜理：回答这个问题我同事杜维明应该是最佳人选，他最近在北大建立了一个高级人文研究中心。我觉得孟子的民本思想值得重视，“民怒弥天”、“天下可忧在民穷，天下可畏在民怒”，这些都是中国很宝贵的传统，我赞成中国人重视儒家思想。
知识分子不该只关心自己的利益
人物周刊：美国右翼媒体特别喜欢刊登“中国出事了”的报道，这些报道本身是否有某种偏见？
裴宜理：有。美国记者，尤其是《纽约时报》记者，一直很关心中国的人权问题。这可以理解，如果记者没有言论自由，人们什么情况都不可能知道。但是，所有问题他们只是从某个角度去看，或者只选择某一类事件报道，然而中国还有很多很有意思的故事可以写——比如一般美国人对中国的印象大致有两个：一是中国缺少人权，一是中国的经济发展是个奇迹，而且有点可怕，因为看起来它要超越美国。但除了这两件事，还有很多很值得报道的现象。
有的记者是蛮负责任的，而且是比较深刻地了解中国后，记载了一些有意思的东西，但他们的编辑也许不愿意发表这一类的消息和特稿，只对那些比较不好的消息感兴趣，所以有时会改动记者的文章。这是一个问题，我经常指出，在美国也指出：我们必须报道中国其他故事、一般老百姓的故事、那些很吸引人的故事，让美国人真正了解普通中国人的生活到底什么样，肯定没他们想象的那么不好。
我也承认中国问题非常多，矛盾很严重，但成就也是非常了不起的。要看很多不同的故事才能有一个全面、平衡的认识。
人物周刊：您如何评价中国知识分子在推动民主化进程中所起的作用？
裴宜理：我很同情，也很佩服中国一些勇敢的知识分子。但我认为他们与其提倡知识分子的自由，不如替老百姓提些改良的方法——这就是我非常佩服于建嵘的地方，他一直在研究底层社会的问题，主张针对农民、工人的改良生活的措施。我很赞成于建嵘要建立一些基层民众组织如农民协会的主张。他在访问台湾的时候看到农会，回来之后就说大陆也需要类似的农村基层组织；他一直主张工人需要有自己的工会；去温州考察民间宗教之后，又提出民间宗教应该被政府认同。客观上说人民总有各式各样的不满意，如果没有办法通过正式组织、正当渠道来表达诉求，矛盾冲突就会越来越尖锐。我觉得建立组织是比较健康的民主化办法。
人物周刊：可不可以这样理解您的话：中国知识分子为争取自身自由所作的努力，比他们为老百姓所做的多一些？
裴宜理：知识分子不该只关心自己的利益，更应该关心老百姓。知识分子有责任真正了解老百姓的需求然后帮他们说话，因为许多普通人没有办法发出自己的声音。
人物周刊：前不久的富士康事件，有人套用医学名词“群体性癔症”，说自杀也有传染倾向，您怎么看待这种抗争方式？
裴宜理：我觉得自杀是比较极端的、同时充满社会影响的行为。假如一个人自杀，就意味着牺牲他的所有，一般来说会引起社会的同情。假如这种行为不是发生在工厂，而是在广场——比如韩国1970年代有个裁缝在公共场合自焚，引起社会极大的反应，然后大家关注到工人的问题，工人运动得到了广泛的社会支持——那它造成的影响会非常危险。我觉得这不是好办法，不如采取一些更积极的行动。就像厦门“PX事件”，我觉得过程和结果都比较积极。
人物周刊：您的部分研究相当于破解造反的密码，很可以为当代政治提供一些参考，政府应当聘请您做顾问才对。
裴宜理：（大笑）迄今为止，还没有。
