何方在人民网谈《李一氓回忆录》

主持人：大家好，欢迎大家收看人民网访谈节目。今年8月，《李一氓回忆录》由人民出版社再版发行。李一氓同志是老一辈无产阶级革命家，是前中顾委常委，曾任中联部常务副部长、中纪委副书记、国务院古籍整理出版组组长、中国国际交流协会会长。他是南昌起义、万里长征、皖南事变的亲历者，是德高望重的革命前辈，也是我党隐蔽战线不可遗忘的人。

    今天演播室请来三位嘉宾和我们一起谈谈这本书。首先认识一下三位。坐在我身边的这位是何方，他是中国社会科学院荣誉学部委员、著名国际问题和中共党史专家、国务院国际问题研究中心前副总干事、中国社会科学院日本所原所长、第七、八届全国政协委员。欢迎何老。

    何方：各位网友好。

    主持人：欢迎何老。这位是中联部资深研究员，中国国际战略学会高级顾问，北京大学兼职教授，国际自然和社会科学院院士俞邃。

    俞邃：各位网友好。

    主持人：李一氓孙女，汇达资产托管有限责任公司董事李莲女士。

    李莲：各位网友好。

    主持人：欢迎各位和我们聊一聊《李一氓回忆录》这本书。我们知道今年9月8号，由人民出版社、中共淮安市委、中共彭州市委联合主办的《李一氓回忆录》出版座谈会在北京人民大会堂召开，该书由乔石题写书名，由何老作序，先请何老跟我们谈一谈这本书有什么特点、有什么内容可以和大家分享的？

何方：我和李一氓同志有长期的交往，应该说他是我的恩师，我是他的学生。我们的亲密交往长达40多年，关系非常密切，有话无所不谈。由于一氓同志人品高尚，又很谦虚，所以，我们总是可以谈到一起。特别在他生前的最后十年，我更变成了他家的常客。我们那时住得也比较近。有时候，时间长一点没去看他，他就给我打电话，还开玩笑说你是不是病了？所以，我和一氓同志的关系可以说相当深，来往时间相当长。

我和一氓同志是什么时候认识的呢？是建国初期。当时斯大林提议，要我们组织一个驻联合国代表团，把蒋介石的代表赶出去。于是中央当即从全国选调干部，很快组成了代表团。团长是当时的党中央政治局委员张闻天，副团长就是李一氓。但是由于美国的阻挠，后来没有去成联合国，我们在北京闲住了一年半。后来考虑到实在进不去，干脆就把代表团解散了。我和一氓同志的友谊就是从驻联合国代表团开始的。在那一年半里，我们整天在一起，也没什么正经事，是真正的“各自为政”。我由于有个珍惜时间和抓紧学习的习惯，又了解到一氓同志学识渊博，所以就主动接近他，拜他为师，不时请教，和他交谈的内容也杂一点。给张闻天当助手时，在同李一氓生前最后十年的交往中，我算是都给他们起了点参谋作用，彼此间什么问题都可以谈。他们提出问题，我也可以勉强答得上去。

    《李一氓回忆录》这本书的写作过程，可以说我是参与了的，而且是从一开始就参与。一氓同志对我很友好，又很信任。是我建议他写个回忆录的。他当时并不想写。我就在他面前鼓动，当然也有别的同志鼓动，所以后来他才下决心写了。他先写了一大段，然后就和我商量，准备一共写个十七八章。他写完一章就拿给我看一章，要我修改。他在序言中说，这本书的全稿经过了我的审阅，当然这是讲得过分了。我谈不上审阅，只是帮助他校改校改就是了。

    这本书的特点，我在序言里面讲了，有这么几个。这些特点也表现了一氓同志的为人和回忆录本身的与众不同。

    第一个特点是亲自动手。领导同志写回忆录也好，写自传也好，一般的都是让别人写，多是组织班子写。按党内级别，李一氓和胡乔木后来是同一个级别，都是中顾委常委。但是，胡乔木就有个操持一切的庞大班子，至今出版的相关书籍有十多种。李一氓却是自己动手，只有半本回忆录《模糊的荧屏》。说是半本，是因为他只写到全国解放前。所以，这本书的第一个特点就是自己动手。这在领导同志里面是很少见的。那个时候他已经80多岁了，眼睛也不太好，老花眼，但还都是自己动手写。自己写好以后，拿给我看，要我进行修改。这么一章一章地写下来，只写到解放前的一段，回忆录就结束了。本来我是建议他继续写下去的。他解放后的经历，应该写的东西很多，我了解到的就很多。只是那时他年纪已经大了，身体不行了，就写不成了。

    主持人：这是一个特点，他都是自己写的。

    何方：第二个特点就是，他对自己的要求非常严格。在文化大革命时他蹲了监狱。监狱里让他写交代时有三条规定：第一是不准“丑表功”，第二是不准“攀领导”，第三是不准“安钉子”。他自己说，写回忆录也就遵照这三点注意事项。他不写自己的功劳。名人或者是领导，能避开的都避开。这又是一个特点，很重要的特点。比如他在上海做文艺工作，当时中国有两大文艺团体，一个是创造社，一个是太阳社，都是搞革命文学的。一氓同志当时被称作“创造社健将”，郭沫若是创造社主帅。（19）30年代初期的时候，在自己人之间不大团结。党的意思是两个文学团体应该和好，也都要同鲁迅和好。组织决定，就由李一氓出面处理两个社的关系，还有党同鲁迅的关系这两件事。因为李一氓当时是上海文委的第一任书记，是头儿，和鲁迅的来往也很多。我建议是不是在回忆录中把这些写写，大家喜欢看。他说这个没有什么可写的，我和鲁迅的关系，是党和鲁迅的关系，不是李一氓和鲁迅的关系。所以，没什么可说的。这是他的一个特点。要是别人，可能就得絮叨一大堆。

第三个特点，他的文风朴实无华，不像有些人写得花里胡哨，甚至夸张一点。他恰恰相反，对自己要求严格，对别人很宽。只是他对钱俊瑞耿耿于怀。怎样写钱俊瑞诬告他这件事，他和我商量过，我在如何处理中起过很大作用。钱俊瑞在文化大革命中被捕以后，招供说李一氓在皖南事变后也被抓了，还向国民党叛变了。这样一来，害得李一氓坐了五年监狱，还落下了个“问题”。所以一氓同志非常恼火，大骂钱俊瑞，在回忆录中写了一大篇，连和这件事情无关的问题也写出来批判。钱俊瑞知道一氓同志对他的意见，很想把这个问题压下来。他了解我和李一氓的关系比较好，于是找我说情。我说了情，老头儿也不干。在他的回忆录里面用相当篇幅，有三四页吧，就写钱俊瑞。除了诬告这件事，连钱俊瑞兼管教育部和文化部时积极响应毛主席的号召，和群众一起在机关大门口扛枪站岗、一站几个钟头的事儿也扯上了。记得当时钱俊瑞等文化部领导人站岗的事传到外交部时，外交部的领导都很不以为然，根本反对这样做。我是外交部党组秘书，听到了他们的议论。这类事情，与李一氓本人无关，我觉得写进回忆录不合适。就向一氓同志建议，你写钱俊瑞的诬告，说你叛变了你没叛变，可以批评他的诬蔑，其他与你无关的问题，就不必都拿来算总账。后来他还是接受了我的意见。所以可以说，李一氓的回忆录，我是参与了一些的，很多问题他都是同我商量了的。有一些需要加写的地方，因为他的谦虚，该说的又不讲。比如他到四川做刘湘的工作，是作为毛泽东的特使去的。我建议他提一下，他根本不提。在历史上，他的职务变动很大，一会儿是毛泽东的秘书，一会儿是毛泽东的特使，一会儿又在地方上、省里面工作。他在陕西省委当宣传部长就有两年。我们读者感兴趣的这类经历他不讲。他只讲自己哪些事情做得不够。他说，在中国革命的整个历程中，他是很平庸的，说不上有什么成就和贡献。回忆录就是这样开头的。

    主持人：刚刚您讲的大部分，是这本书的特点，也是李一氓同志本人身上的一些品质，我们想李一氓同志是老一辈无产阶级革命家，您跟他相处这么多年，您觉得他的身上有哪些宝贵的品质是值得我们后人去铭记，去继承的？

    何方：首先是严于律己，绝不夸功委过，在名利问题上不但不伸手，还总是往后缩，所以我常讲，他是个脱离了低级趣味的人。有些功劳他不讲，反而把它们压了下去。但是缺点绝不隐瞒。有些缺点，在我看来，可以不讲，甚至不算缺点。比如说，他觉得平生犯的最大的错误是脱离部队。那是他在新四军的时候。他是新四军的秘书长，是新四军四大头目之一。另外三个是叶挺，项英，袁国平。皖南事变，一下子把部队打乱了，国民党把我们新四军消灭了，项英和袁国平俩人一商量，决定撤，结果他们俩就走了。后面的情况大家都知道了，项英在一个窑洞里被自己人打死了。

    按照新四军领导的决定和做法，本来大家就应该散开走掉。李一氓也走了，可是转了一圈，又回来了。一氓同志在回忆录里说，这是他一生都感到遗憾的最大错误。在原稿中他说得更重，有一生中每想到这件事就脸红这样的话。我觉得是说得重了一点。我的想法是，这不能算是脱离队伍。领导上让大家各自寻找出路，而且他们自己做出了榜样，已经自找出路去了。不管怎么说，他并没有什么错。不仅是领导有决定，而且他不到十个钟头就又回来了。但是一氓同志还是说，不管最后是回来了还是没有回来，一度离开总还是脱离部队；作为一个革命者，在艰苦奋斗的情况下离队，大不应该。这说明，他对自己的要求是多么严格。一氓同志去世了，他的著作是交给中联部管的。当时领导上决定，让我和钱李仁负责审读这个稿子，包括对内容做必要的修改或补充，我们一般不怎么改动。他的夫人王仪和我谈过，一氓同志把这个问题讲得过重了，希望在措辞上改得适当减轻一些，但我们没有动。

    他照着关押他、让他写交代时的三条指示写回忆录，说这三条指示没有错。他说，我本来就没有什么功，也不用去表，但有错误，还是要老老实实地检讨交待。这就是《李一氓回忆录》的特点。

    主持人：谢谢何老，下面想请您谈谈，刚刚您说李老在外交方面，他在我国外交方面有什么贡献呢？

    何方：起码有几个大的贡献。我们一个时期反“修”，把南斯拉夫和其他好多个共产党都当作修正主义反了，同它们也基本上脱离关系了。有三个党，我们不认为是“修”，阿尔巴尼亚党是一个，还有新西兰党。是李一氓同志纠正了我们对南斯拉夫的态度。他那时是中联部常务副部长。他采取的做法很巧妙，就是建议中央派代表团到南斯拉夫去看看，了解一下南斯拉夫是不是“修”。中央就派他和几个人组成代表团去看。回来后他组织写报告，说他们的做法确实不同，但是适应南斯拉夫的特点，不能算修正主义。此后，咱们的看法就开始变了，不把南斯拉夫当成修正主义了。过去咱们是跟着苏联走，苏联说谁“修”，咱们就说谁“修”；苏联说不算“修”了，咱们也说不算“修”了。对南斯拉夫，来回变了三次，两次说它“修”，一次说它不是“修”。对南斯拉夫，最后不好下台，中联部提出请铁托访问一下中国，这样就和南斯拉夫的关系正常化了。这是李一氓同志做出的一个很大贡献。

    第二个很大的贡献，一氓同志还推动同共产党以外的各国政党建立联系。在国际关系中，我们团结的人总是越多越好。他和我们一些人讨论商量，提出意见，说我们不仅仅要恢复和各国共产党的关系，要尊重它们在本国的工作，而且应该和社会党发展关系，同其他政党也要建立联系。在一氓同志离开中联部的时候，我们和各国的各类政党都有了联系，包括日本自民党，美国的民主党和共和党。应该说，这里有一氓同志的重大贡献。

    主持人：谢谢何老给我们介绍李老在外交方面的两大贡献。最后想请教何老的问题，我们知道李一氓同志，您刚刚也介绍，他在党内是少有的大知识分子，他学识渊博，涉猎的范围非常广，而且在诗词、书法艺术上面都有很深的造诣。我们也想请教一下何老，您在和李老接触当中对于他这方面的才华和他在多方面的造诣，是不是感触很深，当时会对您自己产生什么影响呢？

    何方：很多人和一氓同志谈不到一起，觉得他怪。原因就是一氓同志谈的一些问题，有些人摸不着头脑。有一次我去看他，有一个将军正在那里坐着，只见俩人一人拿着一个烟斗，对坐抽烟，可是不说话。和能听懂一氓同志所谈的，知识多一点的人在一起，情况就不同了。一氓同志和他们有说不完的话。对一个作品，他可以讲一大通，让听的人津津有味。我觉得，像一氓同志这样的人，古今中外的知识那样渊博，确实很少见。陈云提出让他当古籍整理出版规划小组组长，就是因为他懂行。古籍整理的学问很大。比如版本学。一部书，是明朝的版还是元朝的，差一个朝代，书的价值就大不相同。咱们中国的书，最早的是宋版，唐以前的都没了。一氓同志不仅对版本学，而且对不同古籍的背景、环境都内行，学识确实渊博。让他负责整理古籍，正是因为他懂的多。

    要整理佛藏和道藏，是他提出来的。他说，在我们中国土生土长的，一个是儒教，一个是道教，外来的有印度的佛教。儒教有经史子集，要承认佛教道教著作也是古籍，需要整理。在佛藏弄出了头几部时，他拿给我看过，说最后可以弄出一二百部。所以，他在古籍整理方面的贡献是很大的。他曾和我谈过，说要找人接替他，但是想了半天还找不到。一直到他去世，古籍整理小组组长还是找不到人，后来让南京大学校长匡亚明当了。我曾经说过，在文才上，在研究范围的广泛上，李一氓在中国共产党内是空前绝后的。空前，是在他以前没有。绝后，是不容易再现。一氓同志既长期参加革命战争，又有那么大的学问，能写文章写诗词，像他那样的既有才华，又有立场的老干部，实在太少太少。

    主持人：用您的词就是空前绝后。

    何方：打了那么多仗，南昌起义、北伐。

    主持人：非常感谢何老。给我们介绍了关于这本书，包括关于和当时李一氓同志的一些交往，对他的一些评价，非常感谢您。我们也看到，何老年事已高，但是精气神非常好。