王笛 ：我越来越注重个体的经历与感受
在区域与全球之间追寻历史
——王笛教授访谈
受访人：王笛，澳门大学历史系教授。
访谈人：李世鹏，清华大学历史系2021级博士研究生。
王笛教授1956年出生于成都，先后在四川大学、约翰·霍普金斯大学获得学士、硕士和博士学位。留学美国前，王笛教授已是四川大学历史系副教授，在美国获得博士学位后，曾任美国得克萨斯A&M大学历史系教授，现为澳门大学历史系杰出教授。王笛教授早年专研长江中上游地区的区域社会史、辛亥革命史等，赴美后转向研究微观的城市空间，并着力发掘历史中普通百姓的生活履迹，倾听地方无声民众的声音。凭借其对四川成都街头文化、茶馆等城市空间的重要研究，王笛教授斩获多个国际学术大奖，深受国内外学术界赞誉，是中国近现代史与中国区域史研究的代表性学者之一。近年王笛教授也参与公众史学的写作，以期将象牙塔内的学术研究成果更多推广到社会读者中间去，《袍哥》等作品也获得众多媒体与读者的肯定。多年来，王笛教授穿行于中国大陆、中国澳门与美国等不同学术环境之间，他是在区域与全球之间追寻过去的历史学家。2022年春，受《区域史研究》委托，我们对王笛教授进行了专访。在两个多小时的访谈中，王笛教授分享了他对“区域史研究的方法”、“区域与全球的联结”、“中西学术写作的差异”、“历史学家的公众写作”等问题的许多重要理解与思考，现整理成文，以飨读者。
《区域史研究》：您的研究或可被纳入区域史的范畴，但您的区域史研究似乎表现出两种不同的特点：在出国前的《跨出封闭的世界》中您更注重于宏观、整体的考察，而后来的《茶馆》《街头文化》《袍哥》则更倾向于在更微观的场景中呈现细节。您现在基本上都更多地倾向于后者，但您也提到您早年的整体性研究对您后来是有帮助的，那么您现在如何看待这样的两种取向？从区域史的角度看，它们各自的“洞见”与“不见”是什么？在研究方法上有什么根本的差异？是否存在可以将二者结合起来的可能？这些可能怎样展开？
王笛：确实，《跨出封闭的世界》和我后来所写的东西差别还是比较明显的。在后来的几本著作及《跨出封闭的世界》重印的时候，我在前言里边都提到这种区别。因为《跨出封闭的世界》是1980年代写的，毕竟已经三十多年了。当时国内和国外的史学取向、理论、方法，和现在其实都差别很大。
我也反复提到过，当时是受到布罗代尔研究模式的影响，就是想要看一个大的区域，具体来讲就是长江上游社会是怎样演变的，如何从一个传统社会走向现代社会这样一个长期的过程。那么要讲演变过程的话，难免也要讲到传统社会，所以花了非常大的精力去研究清代的经济、社会、政治系统、组织、士绅等这些问题，甚至研究人口，粮食的提供，研究传统的教育……这样才能有一个参照系，去观察这个社会是怎么发生变化的，特别是19世纪以后到20世纪初的演变过程。难免地，整个研究的取向相对来说比较宏观：一个是时间的跨度长，从清初一直讲到辛亥革命；一个是涉及范围大，是整个长江上游地区，虽然是以四川为中心；另外一个是涉及的问题非常多，虽然叫做社会史，但实际上这个“社会史”是比较宏观的。这些都和我以后的研究差别很大。
这种宏观的视野下的研究，如果说“洞见”的话，我想可能就是涉及到一些大问题，重视这些大问题。包括去计算粮食能够产多少，能够提供给多少人的生存，关注经济的状况，包括手工业的发展、农业的发展等。以这个研究修正的人口数为例，按照官方的统计，四川人口在19世纪末就达到了7000多万，而根据我的重新计算，实际上也只有4000多万。而耕地的问题刚好是相反，按照官方的统计，只有4000多万亩，根据我的计算，当时四川实际上达到了1亿亩。这些都涉及到非常大的问题，整个省人口和耕地的官方记录和实际人口相差这么巨大，甚至相差一倍以上。而这些数字对研究社会史是非常重要的。
但是《跨出封闭的世界》的缺陷也是很明显的。这一本“大书”，中华书局那个版本有700多页，但我们很少能看到普通的人，这个就是所谓的“不见”的东西。虽然书里面也有提到普通民众，但是都是通过精英批判的眼光来呈现的，比如说精英批判他们的风俗习惯、迷信等等。我们看不到个体的人，没有个人的经历、个人的故事，这就是和我以后的研究最大的不一样，我越来越注重人的经历、个体的经历，特别是一般人的故事。而且很多的情况下是站在他们的角度，尽量能够透过精英的话语来寻找普通人自己的声音。这样一个转变就是方法上的、史学观的、史学理论的转变。
《跨出封闭的世界：长江上游区域社会研究1644-1911》
那么你提到两者是否可以结合起来，我觉得其实不管是写宏大的题目，还是微观的题目，都需要从两个方面来考察历史。如果仅仅是从一方面看，肯定是不完备的。两者不仅仅是有没有可能结合起来的问题，实际上是必须结合起来。
虽然我也曾谈到过“以小见小”，我说如果你不能做到“以小见大”的话，那么“以小见小”也不错。当然，我意思是退一步来讲这个问题。实际上作为历史研究来说，我们要有这样的史学思考：哪怕是你选一个小问题，但是你应该考虑到在这个问题上，是否能够帮助我们回答一些大的问题。如果是能够帮助我们回答一些大的问题的话，你研究的这个小问题就更有意义。就是说，不仅仅是把小的问题弄清楚了，而且是能够从更抽象的层次来认识问题。
在我的研究为例，在《街头文化》里，我虽然是讲成都的街头文化，但我主要是要讨论大众文化和精英文化的关系，而这样一个关系，实际上就远远地跳出了成都的街头文化。因为这个问题存在中国的任何一个城市，甚至可以超越中国。比如在西方城市中，也存在大众文化和精英文化的关系。最近在国内刚翻译出版的卡洛·金茨堡的《奶酪与蛆虫》，也是研究大众文化，也研究正统文化和异端文化的冲突。把小问题放到一个学术界普遍关注的问题之中，这就是以小见大，让那些不是研究成都，不是研究中国文化的人，也从这个研究也能够得启发和思考。特别是有的研究西方大众文化与精英文化的学者，读《街头文化》，也能够从中国的案例中，来和西方类似的问题进行一种对话。我想那就是为什么《街头文化》出版以后，获得了美国城市史学会的最佳著作奖，颁奖词也就是体现了这个意思。
《茶馆》也是这样，我不再是回答大众文化和精英文化的关系，而是通过茶馆的研究，试图去分析地方文化和国家文化之间的冲突，地方文化又是怎样反抗这种国家文化的对地方文化的打击。所以虽然讲的是茶馆，讲的是一个小的公共空间，但它也是超越了茶馆本身，超越了成都，甚至超越了中国的地方和国家的关系，超越了中国的公共生活。因为西方的历史学家也注重公共空间的问题、公共生活的问题，以至于公共领域的问题。他们也讨论诸如咖啡馆、酒馆等等，这样类似的问题也是他们关注的。
总之，我认为宏观和微观是需要结合起来的，讨论小问题的时候要能够去回答大问题，而在研究大问题的时候也要关注细节。
《区域史研究》：那么可不可以这样总结，我们的研究对象是可以是碎的，但是它的意义是不碎的，是普遍的？
王笛：对，可以这样认为。我记得在《茶馆》的前言中间我也讨论过，中国学界有一种普遍的看法，认为我们要研究“重大课题”才有意义，以此评价一个史学研究是否重要，是否有贡献。所以就产生了所谓的一流题目、二流题目的说法。其实我不赞成这种提法。
史学研究，大问题当然很重要，但是我觉得对历史学家来说，课题本身其实不是特别重要，最重要的是你是否能从你的研究对象后面发现重要的东西。《奶酪与蛆虫》中的那个小磨坊主，其实一点都不重要，他就是那个时代意大利乡村的千千万万个农民之一，但卡洛·金兹堡能够从这样一个人身上，发现后面的大问题。其实孔飞力的《叫魂》里面的许多人物，不管是和尚也好，乞丐也好，他们也不是重要人物，但是作者从他们身上所发生的故事，发现了乾隆和国家官僚体制之间的矛盾。
所以，关键是能不能够从小问题上，从那些看起来只是蛛丝马迹中，挖掘出或者察觉到后面的大问题。而且，这不是说去很勉强地牵扯上联系，而是逻辑的探索。而所谓“一流题目”、“二流题目”，反而会误导我们。我们作为研究者是不是能够透过表面的历史的尘埃，看到后面的实质，这个才是重要的。
《区域史研究》：近年来，全球史越来越成为一门“显学”，在您看来，全球史与区域史研究该如何有效地连结起来？（或者是否有必要联结起来）现在学者们对这二者的研究，似乎更多集中于江南、两广等沿海地区或西北、东北等边疆地区，而像四川这样的内陆地区，我们是否也可以以全球史的视角对这一区域进行某些重新审视？
王笛：回答当然是肯定的。去年《历史研究》组织过一个专题讨论，我也提供了一篇文章，就讲怎样把中国史和世界史结合起来。说到区域和全球的关系，其实相对于全球来讲，中国就是一个区域；相对中国来说，江南也是一个区域，所以说二者始终是相辅相成的。我们要更好地了解中国历史，就必须要研究全球史。
全球史需要一个更宏大的结构、宏大的视野。我认为过去我们的研究还是就中国来看中国的问题，当然，这样我们可以看得很深，可以不断地发掘，但是它有一定的弊病。好多问题我们必须要转换一个角度，即视野的转化或者视角的转化。就像我们站在地球上来看地球，与在太空看地球，是非常不一样的。虽然我们看的对象都是一样的，但是由于视野的不同，我们所看到的东西完全就是两回事情。因此，当我们站在全球的角度来看中国的时候，就会发现过去从中国的视野看中国所看不到的问题，或者有了新的认识。
我们研究历史必须要像布罗代尔说的，有长时段、中时段、短时段，要有不同的时间维度。另外还必须要有不同的空间维度，比如说用望远镜来看，你可能视野会比较广，很远的地方你都能够进行观察。你还可以移动你的望远镜，可以看到非常大的一个世界。你也可以选择从你的目力所及的世界，即是中观的视野。还应该有近景，甚至有特写。
我曾经提到做研究就像拍电影一样。我记得美国有个电影的片头，开始是在宇宙看地球，然后镜头拉近进入地球，然后又到一个国家，再到一个城市，在某一个街道，进入某个房间，落到房间的一个人身上，最后进入到他的瞳孔。历史研究也是这么一回事，就像拍电影一样，你看一部电影，镜头和景深没有任何变化，你会看得很难受。不能想象，一个电影的镜头都是特写，或者都是远景，那就根本没法看。所以导演必须不断地转换镜头，有远景，有中景，有近景，有特写，有各种不同的层次和线索，你才能感觉到这个电影有一个完整的叙事。其实历史研究也是这样，你不能始终只是一种视野或者一个角度，你的角度或者视野应该是移动的。那么这样一个关系，其实也就是全球史和区域史的关系。当你的视野变化了，那么好多问题的认识也就趋于全面。像看一个人，如果只是从一个面看，还不行，还不是立体的认识，要多换几个面来看，才是比较完整的。
那么你说现在全球史的研究大都集中在江南、沿海地区，确实是这样。当然我也知道为什么会这样，因为那些地方可能留下来的资料要相对系统一些。还有就是江南由于经济和文化的发展，是中国的重要的区域，所以不光是中国学者，西方学者研究上海、江南的人也非常多，而研究内地的学者，到现在为止，相对来说比较少。
我想随着学术的发展，当我们对江南、华南等地研究非常多以后，如果我们要进一步地深化对江南和华南这些区域的了解的话，我们就必须要对中国的不同地区进行研究。江南、华南或者华北这些研究可以帮助我们对西南、长江上游地区的认识；那么关于长江上游区域史的研究，也可以帮助我们来研究其他地区。所以说区域史的研究，必须跳出本区域。我记得科大卫教授前几年就提出要“走出华南”，我想他也是觉察到了只关注一个地区的局限。也就是说，研究华南不能把注意点永远都只放在华南。
区域史的研究可以帮助我们认识世界历史或者全球的历史，同样全球史的眼光、方法、视野、思考，其实也可以帮助我们理解区域。像《棉花帝国》那本书，虽然是研究整个全球的棉花种植和贸易以及影响，但实际上它的案例也是具体到国别、区域，如在中国、在南美、在非洲是怎么回事，这就是全球和区域研究结合起来的一个非常好的典范。
还有《茶叶大盗》，其实也是从全球史的角度来看历史的。东印度公司福钧(Robert Fortune)到中国来，到武夷山去偷茶种，再转运到印度去种植，就几十年的功夫，茶叶出口就超过了中国。这样一个从茶叶来看全球史的研究，实际上它的研究可以小到一个英国人怎样到武夷山去寻找茶种，大到东印度公司的整个贸易战略这样的大问题。我们可以在英文世界找到好些这类的研究，对我们做区域史的人肯定都会有很好的启发。
《区域史研究》：您长期研究长江上游特别是成都，那么您觉得如果您来研究成都的话，可以怎么样、从哪些角度把成都和全球联系起来？
王笛：我们知道成都是一个内陆城市，根据记载，到了19世纪末，成都其实都很少受到西方的影响。它是一个相对封闭的地区，因此我的第一本书就叫《跨出封闭的世界》。但这是不是就说明成都和全球没有关系？我们研究内陆城市就不需要和全球史来进行对话和思考？
其实当然有关系了。我在写《跨出封闭的世界》的时候，从资料中就已经看到这方面的资料。但是当时根本没有什么全球史的思考，就没讨论这个问题。我记得在晚清新政时期，四川的茶叶业就已经出现了很严峻的问题，这就涉及到前面提到的《茶叶大盗》中印度的茶。成都周围都产茶，中国的茶过去是这么有名，为什么到了这时候中国的茶却卖不出去？这就涉及到当时我们的茶叶制作的工艺的问题，还有不少的“奸商”在茶叶里掺树叶，把中国茶的声誉搞坏了，导致茶叶在出口上遭到印度茶非常大的冲击。这是30多年前看的资料，我现在还记得。
再举一个例子，19世纪以来，由于英国棉纺业的大机器的生产，它们运到中国的棉织品又便宜，质量又好，所以近代以来英国棉纺织品大量地进入中国，中国的手工业特别是棉纺手工业就受到很大的冲击，造成农村自给自足的小农破产。不管是江南也好、内地也好，都是这样一个故事，历史书也经常提到。但如果我们看成都平原，抗战时期成都的棉纺织业却有一个繁荣时期，这个就涉及到一个全球的问题。为什么有这一繁荣期？这是由于抗战爆发以后，东南沿海被日本占领，东南沿海的航路都被日本人控制了，西方的棉纺织品要进口非常困难。在这种情况下，由于西方产品的竞争减少了，长江上游的传统纺织业就发展起来了。当时燕京大学也做过一个社会调查，就讲到这个问题，讲到抗战时期家庭棉纺手工业的兴旺。这是由于战争所引起的，在二次世界大战这样一个全球史的大背景下，落实到成都郊区一个小的地方的变化，全球的战争就这样影响到中国内地一个小小的手工棉纺家庭。
《区域史研究》：您刚刚提到“华南学派”，中国目前的区域史研究似乎是华南学派一枝独秀。在您看来，华南学派的研究和您采取的“新文化史”路径有何异同？它们有没有结合的可能？如果有的话，我们需要做些什么工作？
王笛：其实我们有很多相同点的，华南学派的东西我也很喜欢，像科大卫、陈春声、刘志伟、郑振满等等，还要加上在北京的赵世瑜，他们的东西我都读，跟他们也很熟。最近也刚收到贺喜和科大卫的新书《秘密社会的秘密》。前几年他们要“走出华南”的时候，曾在上海举办了一个研习班，我也去做过讲座。我觉得我们的共同点就是我们都关注人类学的方法，都关注社会调查。
他们的社会调查、他们所研究的乡村社会，包括赵世瑜研究的庙会等等，我也关注到同样的问题。比如赵世瑜用大槐树民间传说来研究移民，其实我在《街头文化》中也用了不少民间故事。其实新文化史也很强调利用民间故事来看历史，达恩顿的《屠猫记》里的“小红帽”的那一章，其实就是用民间故事来看中世纪的农民的生活。方法也有很多共同的，比如他们研究仪式、组织、宗族等，这些在我的研究中也都是经常涉及的问题。
如果说要说不同的话，我觉得“华南学派”和我最大的不同，就是他们主要是以乡村为主，而我主要关注的是城市。另外，他们更强调更倾向于人类学的方法，或者说明确的打出了历史人类学的旗帜，包括他们所办的《历史人类学学刊》杂志。我还是更强调我是历史学，无论是新文化史还是微观史，都是历史学的方法和取向。再者，我们研究不同的区域，他们集中在华南，我主要是集中在西南或者说是长江上游。还有就是在时间上，华南研究其实研究明清比较多，属于华南研究的哈佛大学的宋怡明教授就几乎都在明代。而我毕竟是一个中国近代史的研究者。所以说这些区别也是很明显的。
那么我们所研究的区域进行对话，可以体现在哪些方面呢？举个简单的例子，华南特别注重宗族的研究，因为宗族在华南扮演了非常重要的角色，影响到整个社会结构、生活方式、家庭、个人甚至经济和政治。但是在四川，宗族没有扮演像华南这样重要的角色，那么，是什么东西在左右社会呢，这个就回到了我所研究的袍哥，这种秘密社会组织其实在相当的程度上，起到了宗族在华南所起的作用。可以看到，由于区域的不同，在华南，宗族势力非常强，就很难有像四川袍哥这样的组织的形成和发展，因为宗族已经对地方社会有控制权了，没有留下很大的社会空间给秘密会社，哪怕那些地方天地会、洪门等等非常活跃，但是起不了像袍哥在四川这样的作用。所以这就是区域之间的不一样。
如果说区域研究还有哪些可能性的发展的话，我想第一点，一些区域的研究是不够的，大量研究集中在江南、华南和华北。华北其实研究得也蛮多的，包括黄宗智、杜赞奇等的研究了。但中国的有些地区其实还很少被研究，如西北的研究到现在为止都还很薄弱。其实对西南的研究也非常少，特别是对贵州、云南的研究。另外，东北的研究也不多。如果按照施坚雅的九个巨区，其实好多巨区我们根本没有进行深入的研究，以前的研究就是集中在江南或者珠江三角洲、华北这几个区域。
第二个我觉得是区域间的比较研究还有非常大的发展空间。但是区域间的比较研究，肯定是集中在那些相对研究都比较充分的区域。如果对一个区域了解不多，你怎么进行对比？所以说研究要平衡，不能大家都集中在一个区域或者一两个区域。
第三点，区域研究应该和中国史乃至全球史进行对话。各个区域加在一起，并不见得就是一个完整的中国史。实际上，在研究一个区域的时候，不管研究西南，还是研究西北、江南、华南或者是珠江三角洲，首先要把它放到中国这样一个大语境中来考虑，这样反过来更能全面地认识那个区域。这其实是一个是逐步扩大的过程，比如可以把东亚各国放在东亚这样一个大区域中来观察，然后从东亚逐步扩展到亚洲，然后从亚洲到全球，这样以来就有了各个层次。就像我《茶馆》的第二部，最后一章我研究麻将，我就分为四个层次，一个是个人，一个是社区，一个是城市，一个是国家。我们研究区域史也可以用各种不同的层次，从一个一个“小区”（比如说县），然后到施坚雅说的“巨区”，然后到像亚洲这样的洲际的“区”……所以说，关键是看你自己怎么限定你所做的区域研究，但必须要把你的区域研究放到相对更大的一个区域中间，那么才能更清楚地认识你所研究的那个区域。
《区域史研究》：您就是穿行在中西不同学术“区域”中的学者，而在很多访谈中您都曾回忆过您在美国的求学经历，特别是您最开始因为语言问题带来的困窘，您是如何克服语言这一问题的？您的著作大都是您自己用中英文写就的，您觉得中英文在史学学术表述上有何异同？表述的差异会导致学术视角的差异吗？如果是的话，那又表现在什么方面呢？
王笛：我出国留学实际上比较晚，在川大的朋友都知道，我是到了副教授以后才出国，留学的时候已经35岁了。而且那个时代我们的英语底子很差，不像现在年轻人非常小就能接触到英语的广播、英语的电视，而且现在学校授课的质量、训练都比我们那个时候好得多，所以我在出国的时候，英语几乎只能阅读。
到美国以后首先就面临怎样能够用英语进行学术的交流，这对我来说确实是非常大的挑战。听不懂，口头表达困难，写作更不要说了，从来没有用英语写过任何东西，更不要说写学术论文。
怎样克服这样的困难？语言的进步只能循序渐进，不可能在很短的时间内有所突破。其实35岁再在语言上提高的话，真的是比年轻时候要困难得多。十几岁之前，学语言是最快的，然后学习语言的能力随着年龄的增长而降低。那个时候看，自己是不是能够面临这样的挑战，是不是能够克服各种困难，确实自己没有底。但是我就想，做最大的努力，尽人事而听天命。
课堂讨论非常重要，开始很难听懂，完全跟不上课堂讨论的节奏。通过一年又一年地修课、阅读、写论文，逐步地几年下来，各个方面都得到了提高。虽然那个时候英语不好，但并不是给自己任何借口，课堂讨论的时候不发言，而是相反，利用一切机会，去锻炼自己的表达，尽最大的努力去参与讨论。就这样，一个学期再一个学期，一年又一年，在这样的一个长期过程中，逐步克服自己的短处和弱点。在这样一个过程中，自己也越来越有信心。
讲到学术训练，实际上不仅仅是个语言的问题。我本科和硕士受的是国内的学术训练，而西方的学术背景和中国存在相当大的差异，学术概念和表达也是不同的，包括理论、方法、史学观等等，都同时在发生转变。那么这样一个转变过程，也是经过了几年的努力。
既然在美国，肯定只能用英语来写作。但是在美国的最初的几年，我还是中国的思考习惯，写作的时候，不管是建构内容，还是说文章的结构、使用的词汇和语言，都是按照习惯中国学术的习惯。因此，思考要纳入到西方的学术语境，我觉得是一个非常大的转化。在结束训练的过程中，逐步地养成了英语思考的习惯。在美国的华人中一个笑话，说如果你做梦都是用英语的话，那就说你已经开始用英语进行思考了。后来还真就是这样，在梦中用英语与别人进行辩论。
在用英语写作中，我就发现过去中文写作的一些习惯，和英文的写作差别很大。
首先，我们过去的写作习惯，特别强调是要把事情讲清楚，这样一来你的目的就达到了，特别是我们喜欢去研究过去没人研究过的题目。但是在英文的学术写作中，更强调的不是这个问题是否有人研究过，而是说你研究的是不是学术界大家共同关注的问题，能不能参与到一个大的问题中的讨论。在中国我们经常说填补了某个问题的空白，比如说这个人物没有研究过，这个事件没有研究过，或者是这个问题没有研究过。西方不这样看，他们更关心你研究的课题能说明什么问题，对我们认识中国历史、认识中国社会有多大的帮助，能够提供什么新东西，是否让我们有新的思考，等等。如果不能提供新东西的话，即使你研究的课题是别人从来没有研究过的，别人也不感兴趣。比如你写的文章投稿给杂志，评审就会问你，你的文章到底对我们理解中国能够做出什么贡献？如果你只说这个问题过去没有人研究，这是不行的。
第二个差别就是研究的具体个案问题，必须考虑你的个案是不是能提高到一个更抽象的层次上。你要考虑，其他的不是研究你这一具体个案的人，你和他们是不是能进行学术对话。所以在英语写作中间，别人始终会问你what's your argument?就是你想要阐述、想要论证的是什么。在中文写作中不是很注重这一点。所以我在指导我的学生的时候，不管在美国、还是在澳门大学、或者是国内，我不断要告诉学生，到底在你的研究中间，你想要论证的是什么，你能不能用一句话来表达你的主要观点。
第三，还有一个很大的不同就是史料的运用。中西方的历史写作，都很强调史料。如果你投稿给西方的历史学杂志，评审就会问这篇研究是不是提供了新的资料。但是怎样使用资料，差别很明显。在中文写作中，我们喜欢把各种不同的资料都摆出来，甚至长篇的引用原文。在英文的写作中，不是很认同这种方式。在英文的写作中，总是要强调你尽量用自己的语言来表达，避免大段地引用原文，除非在那种特殊的情况下，由于随后的讨论，必须在这些原文的分析的基础之上。也不喜欢你同类资料的排比，你只要点到为止。有同样的其他资料，你可以放在注释中间，甚至在注释中把出处给出就行，有兴趣的学者可以自己去查找，不需要在正文中大量罗列。所以相对来讲，英文著作中鸿篇巨制、特别是个案研究的鸿篇巨制其实很少。以学术专著为例，一般两三百页的英文学术书是占主流的，超过400页的著作是非常少的，也很难出版。他们讲究要精炼，而不是强调厚重。
在我自己用英文写作的时候，我始终考虑怎样能够准确、精炼地表达我的观点、我的论证和我的分析，这就和我写中文书的时候很不一样。我的学术专著只有《跨出封闭的世界》这一本是从直接用中文写的，后来的《街头文化》、《茶馆》和《袍哥》都是先有英文版。那么后来翻译成中文的时候，其实区别蛮大的。翻译的时候，我还不得不再补充一些资料和细节进去，否则就觉得还不够饱满。这并不是说哪一个更优，哪一个不好，而是中英文有不同的写作习惯。如果是叫我把我的中文的东西翻译成英文的话，好多资料实际上就会用不上，因为会觉得有点累赘。
而且在英文的写作中，特别是学术写作中，尽量要少用一些描述性的文字，达到准确和精炼的目的。我们中文写作有的时候很强调文笔，用些成语，用很多形容词副词，使用一些比较自由的表达，来增加文字的感染力。而在英文的学术写作中，不怎么关心你的文笔，反而要求你要精炼准确。例如当英文论文要发表的时候，杂志会有专门的copyeditor，把每一篇论文（哪怕作者是大教授）的文字逐句逐段地编辑，会看文章表述是不是清楚，语言是不是精炼，是不是按照了杂志的格式等等。
《区域史研究》：以前我们提到近现代史研究，常提到范式的转变，但现在近现代史研究似乎并没有一统的“范式”了，因此有些学者开始担心史学的“碎片化”。您自己也是参与和推动过中国近现代史范式转变的人，而且之前也就“碎片化”等问题写过文章。那么在您看来，一统的“范式”对于史学工作来说，究竟有何利弊？似乎总有历史学家在追求这种统一性，这种追求背后的社会、心理和学术动力是什么？
王笛：其实范式，我认为应该是自然形成的。比如费正清的“冲击反应”，是他在研究近代中外关系的时候提出的观点，后来他的学生们都觉得这样一种范式对我们理解近代中国非常有帮助。西方在认识近代中国的过程中，还有现代化理论，从现代化的角度来看中国；殖民主义理论，强调帝国主义对中国的影响；还有革命范式，通过革命来认识中国社会，等等。这些都没有问题，都是根据中国近代的具体的研究课题，而提出的研究理论和框架。学者先做出研究，由于它们的影响，逐渐为其他的学者所接受。那么我们后来来看，说在某个时期某方面的研究形成了某种范式。
再如法国的年鉴学派，也是因为一些志同道合的学者发表了大量的社会史的研究，形成了一个学术共同体，才被学术界称为年鉴学派。最早的法国年鉴学派的这些人，并没有在进入直接的研究之前，就宣称我们现在要来创造一个年鉴学派，对不对？他们的理论方法都是在不断的研究过程中、出版过程中来形成的。
我经常说的微观历史也是这样，所以金兹堡今天还不承认他是微观史的鼻祖。他并没有说他宣布要搞一个新的approach，叫做微观史，而是他先写了《夜间的战斗》《奶酪与蛆虫》这些著作，大家觉得他这是从微观视野来考察欧洲的中世纪。
我反对为了创造某种范式，而先去创造理论框架，再来进行具体的研究。所以我自己认为，在个人的研究中，是不是适合于哪种范式，其实一点都不重要。现在由于我们没有范式了，或者没有一统的范式了，大家不必焦虑。为什么不用担心？因为我们在进行某种历史的探索的时候，都在思考历史的问题，都在考虑怎样用最合适的理论和方法来研究自己的课题。那么在这些作品发表以后，也可能很多年以后，发现这一类的研究对我们了解中国历史、了解中国社会有非常好的启发，所以那时候的人们可以说这是一个范式。
在现在这个阶段，可能没有一统的范式，这太正常了。如果现在我们真的有一统的范式，我才真是担忧了。现在范式的弱化，其实是有利于学术研究的。我始终认为“一统”对一个国家来说，不论是对于经济也好，对于文化也好，对于思想也好，对学术研究也好，总是起着消极的角色。秦始皇一统天下以后，就没有春秋战国时代的百家争鸣了，中国的思想再也没有了进步，就是这个道理。史学的研究也是这样，如果是“一统”，不管是统一在什么之下，那么他只会禁锢我们的思想。而恰好是多样化，这个是我不断强调的，要多元化，要去中心，这才是学术发展的必由之路。如果说我们现在只能用某种理论、用某种方法，或者说只能思考大问题，或者是只能思考小问题，所谓的这种“一统”，最后对我们的研究肯定是有害的。要让不同的学者做出不同的思考，进行不同的探索。至于说很多年以后让我们来总结这段时期的史学研究的时候，可以划分为某种approach，或者某种范式，那是以后的事情，留给以后的人去思考。
《区域史研究》：在您的《茶馆》第二部中，因为档案文献的缺失，您使用了很多的口述调查和访谈资料，想请您具体谈谈您是如何做口述、访谈，又如何用口述、访谈的？在这方面有什么心得？在中国参与口述史工作的人很多，除了历史学家，还有人类学家，以及像崔永元这样的影视工作者。您觉得大家的视角有什么差异吗？历史学家需要向其他人学习什么？
《茶馆：成都公共生活的衰落与复兴1950-2000》
王笛：在我写《街头文化》和《茶馆》第一本的时候，因为写的是晚清和民国，档案资料很丰富，所以虽然也用了一些采访，但是用得很少，因为文献资料已经够多了。我用采访资料用得最多的就是《茶馆》的第二本，写社会主义时期，从1950年到2000年。关于1950年代的档案比较丰富，1990年代的时候我收集到了很多。但是那本书的后半部，从改革开放以后茶馆的复兴一直写到2000年，几乎没有任何档案的资料。当然也有一些文献，比如说报刊有一些报道，但是不细，不具体，不系统，于是就不得不大量地依靠自己的田野考察。
我对茶馆的田野考察是1997年开始，一直到2003年最后完成。比较集中的考察，就在这差不多六七年时间。我的调查和社会学还不一样，社会学的调查一般都是要做问卷，然后根据问卷进行分析。我曾经也想过这样做，其实我连问卷都设计好了，但最后我没有采用这个方法，因为我觉得我要回答的问题是历史的问题。我学术生涯的早期很重视计量，如果我要用问卷的话，实际上最后要把它转化成数字，进行计量的分析。但这一数字和计量的分析对我想关注的问题关系不是很大，所以后来我放弃了。我在《茶馆》第二卷所关注的问题，主要是讲国家权力怎样深入到日常生活。
说得更具体一点，我到茶馆去，看起来不是一个研究者，而是一个普通茶客，用我的眼睛来观察周围的世界，把我所听到的、所看到的、和茶客的交流、听到的他们所讲的故事，记录下来。其实我的这种方法，有点就像文学家深入生活一样，也是到现场去了解和观察。我在茶馆和别人讲话的时候，也从不做录音，不做笔记。而是作为他们中间的一员，跟他们进行一种平等的交流。年复一年，这样大概六七年的时间，从1997到2003年，然后把每次的考察记录下来。那个详细的笔记我已经整理出来，世纪文景准备出版，现在暂定的题目就叫《茶馆笔记》。这样一个实录，笔记中所记载的东西，有一部分用在了我《茶馆》的第二卷。但这个书国内目前出版有一定障碍，不过香港中文大学今年6月份会出版。英文版2018年出了，而且因为这本书，我第二次获得了美国城市史学会的最佳著作奖的殊荣，这个是我没想到的。我希望早日能够在国内出版，让大家更多了解我的第二本《茶馆》到底是怎么思考的，回答了一些什么问题。
我的调查也不同于人类学，虽然也受到人类学的启发。我自己对人类学也非常感兴趣，但是和人类学最大的不同是所要回答的问题不一样。我强调的是国家的权力是怎样影响到日常生活和公共空间。如果是人类学者的话，虽然他们也能到茶馆里面去考察，去听这些故事，但人类学是要建立一种个人之间的或者群体之间的行为模式。因此我们关注的问题是不一样的，这种区别还是蛮明显的，我们都在观察，但是我们头脑中想的问题是不一样的。
我始终在想，个人在国家的影响之下，不管是控制的时候或者是开放的时候，他的生活怎样受到这种国家权力的影响，而且外部政治发生的变化，怎样影响到他们的日常生活。人类学肯定想的是，从早上、中午、晚上去看他们行为方式上有些什么规律，或者从人与人交往之间发现了一种解释的模式等等，或者是在文化上有些什么内在的逻辑，等等。
至于我的田野考察和运用是不是成功，至少从英语世界来看还是认可的，能否得到中文世界的认可，还有待于检验。但是我觉得这种把人类学的田野考察和历史学的文献分析结合起来，这也是我自己学术方法的一个探索和发展。
《区域史研究》：您正在写作中的三卷本《袍哥》，是否还是围绕地方文化和国家文化这一命题展开，与之前的论著相比，它想要讨论的核心问题是什么？相较于此前汗牛充栋的关于中国秘密社会的研究著作，您觉得您的研究最大的特色是什么？
王笛：对这个问题，实际上我一直在思考，我研究的习惯就是在写作的过程中间逐步形成自己的观点。其实我这个课题的研究已经很长了，1980年代就开始了，2018年出了第一本《袍哥》，那本书回答的主要问题是在社会基层暴力与秩序的关系，通过个人的经历回答这样一个问题。而现在写的三卷本，我一直在想到底我要回答什么问题，说实话，我觉得我现在还不是非常明确。
但是，我初步的计划将三卷本分为历史、仪式和组织三部分。这看上去其实是很像人类学的著作。的确，仪式部分基本上是解决人类学的问题；组织部分是解决政治学的问题；而第一卷是解决历史的问题，包括袍哥怎么产生、怎么壮大、怎么扩展等等。这只是最初的一个构想，现在也是按这个构想在写。那么，每一卷所要回答的问题又是不一样的。最后具体每一卷要回答什么问题，实际上在写作过程中不断提炼，要根据情况，要根据研究的内在逻辑，到最后才能敲定。
《区域史研究》：《美国与五四新文化时代的中国》一书是您预告过的最新著作之一，除了此前比较少人研究这一问题之外，还有什么原因促使您写这样一本和您既往研究都“不太一样”的书？为什么您会考虑将这本书用更为通俗的语言进行重写？
王笛：其实我过去对这个课题写作没有现在这么迫切。随着中美关系的恶化，想尽早把这本书写出来。我自来认为历史的研究不是为现实政治服务，但这本书能够帮助我们回答很多问题：怎样去理解美国与中国的关系，美国对中国的态度，美国到底想要中国成为一个什么样的国家等等。
我的这个研究集中在大概辛亥革命以后一直到国民党统一全国，从1912年到1928年。过去我想要主要集中在五四运动时期，但是在研究的过程中，发现很多问题都必须在较长的时间段内进行考虑，只看“五四”时期是根本不行的，结果就从五四运动往前后两边扩展，于是就扩展到清廷垮台、中华民国成立，到五四运动，后来又涉及到华盛顿会议、五卅，涉及到布尔什维克的兴起。我也不会讲到国民政府时期，那就无限度了。实际上这本书就是讲北洋军阀时期，从1912年到1928年美国到底在中国干了些什么，他们到底怎么样认识中国，或者怎么样了解中国。
其实我前年就差不多完成了专著，共九章加上导言和结论，每一章集中研究一个问题，当时书名叫《美国与五四新文化时代的中国》。我开始把每一章整理成一篇研究论文，陆陆续续都在发表，从2019年在《近代史研究》发表关于华盛顿会议的论文开始，到现在已经有7篇论文问世，剩下的两篇也会在这几个月发表。这9篇论文实际上很完整地展示了这本“学术专著”。但是作为一本专著，在目前中美关系的情况下，出版有一定的难度。
于是我就在想，如果换一种方式来写，是否有可能让所谓的“敏感性”有所降低。另外，改写也可以同时达到一石二鸟的作用。一方面是希望改写后它能顺利出版，另一方面觉得改写以后，可能会有更大的读者群。在改写过程中，我开始用另外一种写法，放飞自我。在学术专著中间很难用的一些故事，我都补充了进去。原来专著完成的时候是25万字，结果这一改写，就不可收拾，现在已经写到45万字了。
我感觉现在改写以后，出版的可能性其实还是蛮大的，觉得好像可能有一些敏感的东西已经冲淡了，而且有了非常高的可读性。但是我想，既然都已经把摊子扯大了，要改就把它改好。所以我现在还在继续写，最后完成的体量有多大，说实话我现在都没有数了。我估计可能最多不超过50万字，就是在过去的基础上增加了一倍。
其中有很多有意思的故事。我给你举个例子吧，我在读《纽约时报》的时候，就发现了巴黎和会期间，《纽约时报》发表了一个姓王的先生的读者来信，他批评巴黎和会对中国的不公。这封读者来信发表以后，一个美国人对王先生的信很不满，写了一封信给《纽约时报》，为日本人辩护。王先生又写一封信回去批驳那个美国人。然后美国人又反驳回去。在几个回合中间，第二个美国人加入进来，对那个为日本辩护的美国人大加批判。这里面有三个主要人物，两个美国人，一个中国人，我就在想，到底这些人后来怎么样了？我就去深挖，最后经过考证，利用蛛丝马迹，知道了“王先生”的真面目，知道了他当时在美国的情况、后来的情况，然后又去挖了这两个美国人，结果每个人后面都有非常复杂的故事。从《纽约时报》的几封读者来信，最后发现他们后面的不同的背景、观念、经历和故事。这个事件和后面的发现，就成了我的这本非虚构书中间的一章。我把王先生看作是历史中的一个小人物，如果不是我去挖掘的话，他的事迹和他这个人可能就完全被遗忘了。
实际上在当时《纽约时报》影响非常大，我想很多人都读到了他这封信，而且读到了他们的论争。他在当时巴黎和会的情况下为中国呐喊，这样一种爱国主义的情怀，其实全世界都能看得到。我们现在只看到台面上的顾维钧、陆征祥、王正廷这样一批在巴黎和会上向西方世界争取中国的权利的外交官，但在后面还有像王先生这样一些人，用不同的方式在创造历史。这个寻找的过程就非常有意思，所以说我的新书增加了好多过去没有想到的内容。
《区域史研究》：这个故事非常有趣，让我想起了您在《袍哥》里面寻找沈宝媛的家人，还有《街头文化》寻找“大卫·格拉汉姆”（葛维汉）的故事。
《袍哥：1940年代川西乡村的暴力与秩序》
王笛：对，当你把这个线索追踪下去，你都不知道会发现什么，对吧？我在这一章的最后就写到，作为一个历史学家，有点像宫崎骏电影《千与千寻》的故事一样，经过了一个隧道，突然就进入到一个不同的奇妙世界。其实寻找王先生就是这样一个过程，短短的一封信，能勾起很多历史的细节——那些差点被永远忘记的细节。我经常说，要把历史上面覆盖的尘埃来清理掉，发现一个新的历史，一个过去我们不知道的历史。这给人一种成就感，所以我觉得我这个改写的过程中间，其实让我对历史有了新的发现。
现在我不想剧透，其实王先生是很有背景的，以后书出来后，大家就知道了。现在书还在写，今年肯定写完，估计今年夏天之前能够完成。希望出版不要遇到什么麻烦。
《区域史研究》：您近年似乎更多地参与到了公众史学的领域，您觉得历史学者该如何面向公众讲历史，如何处理学术与大众之间的关系？
王笛：其实现在有两种历史写作，一些是写给专家看的，可能有的研究论文全球也可能只有几个人，十几个人看，这是应该允许的一种学术探索，也就是说，不是通过看有多少人读来决定他的研究是不是重要。
而我的研究读者群还是不小的，是属于“歪打正着”。我的这种研究方式、写作方式在出版以后受到的关注，超过了我的预期。因为我在撰写自己著作的时候，还是定位为严肃的学术研究。但是在出版以后，历史学界之外、甚至学术界之外的人也愿意读，包括社会学、人类学、文学、新闻学的一些读者，都在阅读我写的历史著作，这是没有想到的。当然，这就增加了我对大众阅读的关注和兴趣。
从写《袍哥》那本书开始，就算是有一种主观的愿望，期望这本书写出来，能够让更多的人都喜欢读。那么现在写的《美国五四新文化时代的中国》（其实这个书名已经变了，现在书名暂定是《风雨飘摇》，副标题是《美国人的中国观察1912-1928》，但这个书名可能还会变，写作的过程中还在思考，怎样的书名能更恰当地反映这本书）的过程中间，这种主观愿望就更明确了。本来这本书就是直接从中文来写，后来大幅度修改的时候，也是为了让大众阅读。
在这本书中，其实也有我的史学观，有我要阐述的观点、理论和方法，我希望读的人不光是学者，包括大众能够对中美关系有更深刻的认识。我研究的这段时间的中美关系，特别是中美之间的民间来往，讲的比较少，但我觉得也特别重要。
《区域史研究》：此前您谈到过如何用小说、非虚构文本当史料的问题，那么反之，作为一个历史学家，当您去进行更具文学性（类似《袍哥》《那间街角的茶铺》这样的非虚构作品或散文）的写作时，您有没有受到史学工作者的质疑？在写作过程中，您是否遇到过一些问题？这种身处史学性和文学性之间的双向写作经验，对您的史学研究有没有什么启迪？比如说，它怎样让您重新思考虚构和非虚构之间的关系，以及想象力在史学研究中的能与不能？
王笛：其实我觉得主要是一个观念的转化。比如说，过去我们的论文或者专著，是不会对不重要的东西费笔墨。在我们传统的历史研究中不会去花很多工夫去描写很多景色，甚至像《袍哥》中写到水牛在水渠里面洗澡，水里面飘着浮萍这样一种非常有画面感的东西，过去的历史写作中间是要回避的，如果你使用的话，会觉得是累赘。比如说，如果把这种描述放在我的《跨出封闭的世界》里面，是绝对放不进去的，放进去也很不搭，非常勉强，因为那本书的风格不是这个风格。但是在《袍哥》里边就很合适，到现在为止，没有一个人批评我说这种景色的描述不好。当然有另外一种批评是“注水”，但是他们也没有说风景描写不好，只是说依靠一个两三万字的论文写了一本书是注水。
所以说，我觉得主要是看所写的题材和风格。风格一旦转化了以后，实际上就进入了人类学家吉尔茨所说的“深描”，而要深描的话，就必须具体到人，比如说《袍哥》中的雷明远。因此，把好多细节自然而然地使用进去，就不觉得违和，不会觉得这些东西是多余的。
另外，其实批评“注水”的那些人，他们可能也并不是觉得那些描述的东西不必要，只是不能接受根据两三万字的一个调查报告来写本书。其实，我觉得历史写作的妙处就在这，通过研究手段扩大视野，在主线明确情况下，加进很多辅助的材料。所以为什么出来以后受到文学界的欢迎，获得吕梁文学奖、单向街文学奖，等等。
从这本书来说，文学的探索其实帮助了我的史学思考，让我能跳出史料的本身。我一直强调有多少资料说多少话，但是我自己在过去的写作中，在史料的框架之下，很难发挥自我，缺乏合理的想象。在写《袍哥》的时候，我进行了很多合理推论，比如说由于没有资料的提供，我也不知道雷明远以后到底发生了什么，在史料可以解读的范围内，设想可能有几个结局。但是我会告诉读者，这是我的推论。实际上从逻辑的推论而言，雷明远无非就是这样的结局：要不就是因为吸鸦片毁坏了身体，可能早就已死去；或者就是由于杀过人，也可能在1949年以后就被镇压；要么便是成为贫农，还分了土地。但是到底是哪一种结局，实际上目前没办法做出结论，非常大的可能性是我们永远也不能知道。当然，如果哪一天一个偶然的发现能够回答这个问题，那就是最理想的。总之，就是利用了这样合理的想象，这个想象不仅仅是我自己的想象，实际上读这本书的读者，也可以产生他们自己的合乎逻辑的其他推论。
关于你刚才提到的《那间街角的茶铺》那本书，更是我最近把历史、文学甚至艺术结合起来的一种尝试。我关于茶馆的写作，过去几乎都局限在学术，但是这本书让我能够进入文学的状态，在历史资料作为基础的情况下，进入到一种文学的境界，跳出史学研究那种格式的限制，而让文学的色彩在这本书中得到充分的展现。对于这本书，在我写作的时候定位就是非常清楚的，不是为专门进行历史研究的专家所写的，而是为了大众的阅读，让读者感觉到历史的写作也是可以有文学性的。没有想到的是，这本书出版以后，在文学圈子得到了非常好的评价，出版之后两三个月就入选了人文社年度好书、腾讯十大原创、名人堂十大好书等。市场的反应也非常好，现在已经重印。
《区域史研究》：最后想问一下您，从澳大历史系主任职位卸任以后，您有怎样的工作计划？
王笛：其实学校的事情还很多，在学校还有其他行政职务和各种委员会的服务。但是相对系主任的工作还是要轻松一些。有了更多的时间想把自己正进行中的计划能够早日完成。要高质量地完成写作的话，肯定需要更多的时间。我这本《风雨飘摇》，按道理说，应该2019年五四运动100周年的时候出版，结果那个时候就发表了一篇论文，已经三年过去了，还在不断的修改。所以我希望把手里边的《风雨飘摇》尽快完成，然后就是三卷本的《袍哥》，尽量让读者不要等的太久。
来源：新史学2022微信公众号
