周瑞金：改革要兼顾地方利益 社会阶层固化成隐忧

2013年1月19日，由和讯网发起、中国证券市场研究设计中心（SEEC）等机构联合主办的财经中国2012年会在北京JW万豪酒店隆重举行。现场，人民日报前副总编辑周瑞金在接受和讯网访谈时表示，阶层固化已经成为我们国家一个很严重的问题。

“我在这个地方工作我提拔你的子女，你在另外一个地方工作提拔我的子女”。如此就形成一种阶层固化现象。“富二代”永远是“富二代”，“官二代”永远是“官二代”，“农二代”永远是“农二代”，很难上来。如今读书、高考、职业、婚配再到职位的提拔都要靠走关系。不像80年代、90年，很多人靠自己的努力拼搏就可以突破这种阶层的固化，可以从一个农民的儿子成长为省委书记，或部队里面的一个将军。

和讯网：您当初在90年代以“皇甫平”这样一个笔名在《解放日报》发表了一系列改革文章，对改革重启起到了至关重要的作用，现在中国的改革又进入到一个新的关键点，进入到深水区，您认为是不是需要重启皇甫平精神？

周瑞金： 20多年前我在报纸上通过皇甫平的文章呼唤改革，是历史条件形成。

当时处在一种重要关头，就是改革往前走还是往后退的十字路口，而且往后退的可能性在增加。正好整个国际形势变化、东欧剧变、苏联解体，我们国内的风波，这种情况下改革怎么走就成为一个突出的问题。

如今，在经过了20多年市场化的改革以后，今天我们积累起了一系列新的问题，主要表现在社会贫富差距、地区差距、城乡差距的拉大，以及我们社会的建设、民生的问题突出出来。再加上我们受到生态环境变化的影响、污染的加重，同时在政府当中腐败现象增加，社会腐败比较严重。

面对这些问题改革怎么深化下去？这是我们今天所面临的怎么避免转型期陷阱，面临的一个改革新任务。

如果说当年的皇甫平它是要求突破改革姓“社”还是姓“资”这样一个思想主流的话，而今天我们的改革遇到的就是怎么突破利益博弈的问题。这也就是习近平总书记到广东考察，表明中央的决心，特别提出来要突破利益固化的局面，就是因为中央看到当前改革的主流所在。

关于改革的呼吁，现在我们有很多媒体，包括你们和讯网在内，这几年都发了很多要求推动改革的文章。今天已经不是像皇甫平当年那样只是一枝独秀地谈改革。

关键是中央怎么把全国的改革意识凝聚起来。所以，现在我很高兴看到，十八大以后，新的领导集体已经强烈地表现出了推进改革的信号，这是非常鼓舞人心的。

和讯网：您认为改革的切口应该放在哪里？往哪个方向改革？

周瑞金：改革方案应该根据我们整个社会经济发展阶段和中国的实际情况来设置。

这次中央领导集体非常强调要秉承实际和尊重基层群众的首创精神。也就是说，既要让基层大胆地闯、大胆地试，同时要有中央、宏观、顶层的设计。

改革进入到了深水区，它牵一发而动全身，涉及到各方面的改革，比80年代、90年代的改革增加了很多的难度。所以今天我的看法就是，改革应该把社会体制和社会建设作为突破口，把社会民生问题解决得更好一点，这样有利于凝聚改革的共识，然后进入社会体制改革的深水区。这就涉及到政府改革，就是说政府要理清和市场的关系，要理清和社会各方面的关系。

当前要改变的最大问题是，政府太强，社会太弱，市场扭曲，必须从这样开始来解决问题。

和讯网：周老师，您一直在推动市场化改革，但很多人觉得改革目前有一点变味，改革不是在向市场化的方向，而是在向干预化的方向改。您怎么看待这种说法？

周瑞金：这是一个很重要的问题，所以我今天讲的重点问题就是政府怎么向现代化转型，市场化和行政的干预关系怎么处理。

李克强同志最近已经提出来要理清政府和市场的边界，应该更重视发挥市场在资源配置的基础性作用，让市场解决政府不要干预，这是很重要的。

我们自90年代开始的市场化改革力度比较大，政府和市场的关系是有一定的界限，使得政府权力小一点，市场配置资源的权力大一点。但到了新世纪以后，我们产生了国进民退的现象。用政府的力量，用宏观调控的名义干预微观经济。使得国有垄断企业改革停滞下来，民营企业再融资、投资的领域都受到了限制，今年以来，大家对这个意见比较大，认为政府对市场干预太多。

吴敬琏认为我们市场经济的改革还处在半途，我们靠市场化改革发挥市场的作用，只占半个市场。另外一半还是统制型的经济，是政府直接干预经济。现在很多价格是政府管的，特别是土地价格政府干预很大。政府还要占很大的审批权，对工程的投资、对企业有很大的搞审批的约束。这一点就不利于市场发挥作用。

所以，我们应该总结经验教训。宏观调控主要是靠经济手段来进行，不是靠政府直接用行政手段介入，特别还要加强法律手段的作用，走向法制的市场经济道路，使得今天处在半市场、半统制的市场经济局面有大的转变。

如今在很多方面，表面看起来政府在前面搞得很好，但实际上很多地方已经表明这样对真正的经济发展并不利。这个涉及到政府观念的问题，涉及到政府管理和制度的创新问题，所以必须要改变过度的干预，特别是借助宏观调控的名义对微观经济过度地干预。

这个无论如何要改变，不改变的话经济改革走不下去，我们的社会改革、政治改革也都走不下去了。

和讯网：其实小平同志在80年代就说过，如果不进行政治改革，那么经济改革也很难深入下去，这点您怎么看？

周瑞金：是的，这几年经济改革单兵突进，政治改革相对滞后。但也不是说政治体制就没有改革，也在改革当中，最明显的成果就是：

第一，形成党和政府的高层领导集体的规范化、制度化的交接班制度，这就是政治体制改革的成果，对广大干部实行退休制，这也是一个政治体制改革的重大成果。

第二，网络媒体的出现已经成为了推动政治民主的重要平台。各级政府都重视网络论证、听政、听取社会的意见，征求民众解决各种社会问题的看法，能够集中民间智慧，在网络媒体中发挥作用，这也应该成为推动政治体制改革的一个成果。

但是，目前关键的一个问题是政府的管理体制的还是没有解决好，所以涉及到政府就会干预太多，这是利益驱动的结果，干预太多的结果必然导致寻租市场的扩大，政府腐败的产生。所以，腐败的普遍性和它的顽固性这几年都表现出来。

因此，有待于从政府行政管理体制入手，把政府和市场的关系界定好。这既是经济体制改革的任务，也是政治体制改革的任务，两个是统一的。

和讯网：现在有很多人认为减少政府机构需要减税来作为，虽然很多人都在呼吁减税，但总感觉雷声大雨点小。

周瑞金：对，减税在整个财政税制的改革中是当前一个突出的问题，现在越来越引起大家的关注。我们的税制改革是上个世纪90年代中期，也就是1994年朱镕基总理当时主持国务院工作，推动分税制改革的。到今天时间已经过去20多年了，怎么样根据今天的税制进行改革已经提上议事日程。

税制改革比较复杂，它需要顶层设计来平衡地方和中央的财税承担平衡，既要有利于增强地方的财政来推动地方的改革和建设，同时又要兼顾中央财政收入。同时，税制改革涉及到广大老百姓金钱的分配问题，这次我来参加你们的年会重点也是讲政府财税制度建立的问题。因为今天我们政府对预算、对每年的国民收入预算、决算不完整，现在中央提出来要全口径地对财政进行改革，我认为提到要害上了。

因为今天政府财政收入有三个部分，真正的预算是税收的部分，其实我们的财政除了税收以外还有一大块是政府的费，费包括土地出让金收入，还有路桥的收入等等；各个地方都有自己的费，上海就有汽车的牌照费，各个地方都有各种这样的收入，这样一批收入数量并不少，但我们都没有纳入到预算和决算里面来。

还有一项很重要的财政收入是属于国有企业的国资投资效益，特别是利润收入，这个收入全国也有万亿左右。

现在我们的国有企业只交税就好了，利润都没有上交。如果说国有企业的利润不上交那和民营企业还有什么区别呢？

这涉及到国有资本投资收益，怎么样让社会来公开和让社会来使用的问题。也是财税改革中一个重要问题。

我们现在真正公平合理的分配制度迟迟不能出台和这些方面都有关系。所以，你讲的关于财税改革实际上是政治民主的问题。其实欧美国家的民主不是从选举民主开始的，是从财政民主开始的，最早英国议会是要和国王一起来争预算到底要怎么用，用在什么地方，自己消费掉还是用在老百姓利益上面？

从这个方面说，我觉得今天你提出的财税制度的改革确实触及到问题的要害。

和讯网：但是目前减税的动作，包括营改增的力度并不是很大，外界一直在质疑。

周瑞金：是的，有利益博弈的问题，存在利益集团的阻力。

还有一些是从间接税向直接税过渡，有一个阶段的发展问题。今天在税收方面看似只是减税，实际上是涉及到整个税收结构的改变。所以，它牵动面是直接的利益关系——这是钱袋子，涉及到怎么用钱，是民主的最大问题，也是老百姓利益的最大问题。所以，我认为中央在顶层设计的时候会统一来考虑税制改革，因为涉及到分配制度的建立，涉及到民主的建构等等问题。

和讯网：您刚才的观点说腐败是因为政府干预太多造成的？

周瑞金：这就是体制性的问题，因为政府和市场不能够分割，政府直接干预市场就有寻租的机会，比如说制定价格和搞审批。

要搞什么项目，比如说四万亿投资下来谁能够拿到钱，这里面就产生了寻租的现象。如果是真正发挥市场配置资源的作用，就可以减少这种寻租现象。

这仅仅是从腐败产生的一个方面来讲的，不是包括全部。因为我们的腐败都是涉及到体制腐败，现在的腐败不是经济领域的腐败，经济领域腐败好解决，全世界都存在这个问题，比如说我要发展经济开一个后门或者是找一点方便，花一点钱或者是给你一个红包，这种是比较普遍存在的。

今天我们的腐败不是在这个上面，我们今天查出来什么“房爷”、“房哥”，只是表面问题，我们的腐败更多是体制问题，第一是吏制腐败，买官卖官。

第二是司法腐败，应该说在法制国家像检察官、法官要腐败很不容易，但是我们今天多少法院院长、检察长陷在腐败的漩涡里，如果法院也搞腐败，这样子就使得社会失去了最后一个公平的平台，老百姓有冤无处诉。

第三舆论也存在腐败，舆论不但对公权力起不了监督作用，相反还被资本所收买，也产生了腐败的现象。这几个腐败现象是体制性的问题，涉及到我们需要深化改革，包括深化政治体制改革在内。

和讯网：您刚才说的买官卖官现象，现在网络上传了很多这样的事情，是不是已经很普遍？

周瑞金：买官卖官现象很复杂，很难界定。前面一段时间，为了升官拿了一包现金的现象就被揭发出来不少。

买官卖官实际上就是一种吏制的腐败，其实这是一种隐性的，但同时又整个弥漫性地散开，形成一种潜规则的腐败，应该是非常可怕的。因为这里面涉及到整个政治体制干部的任命问题，我们的官员都是自上而下由上级来决定的，因此可以跑上级去要官。

如果说干部是靠选举民选，那么他要当官，就需要向每一个人民代表都进行贿赂，这样他就不会买到。

这就涉及到政治体制改革的问题。我们的干部怎么产生？干部的升迁靠什么？为什么有“官二代”？

如今我们看到这样一种现象，就是我在这个地方工作我提拔你的子女，你在另外一个地方工作提拔我的子女，这就形成了一种阶层的固化现象。所以这次习近平总书记到广东提出了要突破利益固化的藩篱，这个真正地代表中央触动了问题的核心。

阶层固化是什么？就是“富二代”永远是“富二代”，“官二代”永远是“官二代”，“农二代”永远是“农二代”，很难上来。如今读书、高考、职业、婚配再到职位的提拔都要靠走关系。不像80年代、90年，很多靠自己的努力拼搏就可以突破这种阶层的固化，可以从一个农民的儿子成长为一个省委书记，成为一个部队里面的将军。

而今天如果一个人要走到这一步就要花很多的钱，甚至要走很多的后门，就很困难了，所以就形成了这种利益的固化。实际上利益的固化就是阶层的固化，这是当前我们碰到的最尖锐的问题。我觉得这次中央领导他们能够触及这个问题，提出这一点很不容易，说明对我们今天改革存在的问题有清醒的认识。

除此之外，我们的高级干部，包括省部级干部的腐败还主要体现在土地征用方面，在拆迁、动迁方面收取腐败比较多。

和讯网：您感觉改革的难点是不是就主要体现在这些方面？

周瑞金：对，改革的难点就是特殊利益集团的阻挠。现在和20年前相比，如果在那个时候搞政治体制改革相对阻力要少一点，因为还没有形成一种特殊利益集团。现在资本精英和政治精英联手形成了特殊利益集团，阻力就比较大，要推出一个改革的政策受到的牵制就会比较多。

和讯网：您能不能举一个例子，阶层的固化具体体现在什么地方？

周瑞金：不一定指哪一个，具体的例子太尖锐、太触动人了。这些社会现象总体的民众都能够认同，确实是阶层固化的现象了。你说要举出一个很具体的例子，因为它涉及到固化是什么人责任，那会牵出一系列的人出来了。你想想看，我觉得这个不便于在外面公布。

过去的所谓“太子党”，也就是老一代革命家的子女，他们这些人相比之下，和现实利益的结合还是比较少的。但如今新的“太子党”，他们的子女联合起来到处去要地、要什么的，这个就很普遍，利益的勾结，纠结在一起就比较严重，和以前所谓的“官二代”，在这点上明显不太一样。”

和讯网：这确实是很严重的问题。当然也不必要点出名字。如果说这个问题不解决的话，对社会、对政治都造成了很大很坏的影响，您认为后果会是什么样的呢？

周瑞金：后果就是逐渐积累起民怨，再促进社会的分化，社会由固化变成了分化，那就走向了两极分化，这样一来就会造成阶层矛盾冲突的出现，会造成很严重的后果。

和讯网：谢谢周老师接受和讯网的访谈！