马立诚：思潮多元是社会价值寻找的过程

作为当代中国一位影响极大的政论家，马立诚是当代中国社会思潮的亲历者和观察者，30余年持续从事中国改革研究；他的每一次发言都带有强烈的问题意识，引起海内外广泛关注。1998年，马立诚与凌志军合作撰写《交锋———当代中国三次思想解放实录》，出版后连续两年成为当年中国最畅销书。《交锋》发行200万本，产生巨大影响。1999年9月，马立诚被美国《亚洲周刊》杂志评选为当代中国最有影响的50人之一。2002年12月，马立诚在北京《战略与管理》杂志第6期发表《对日关系新思维———中日民间之忧》，在亚洲引起轰动，在国内引起激烈争论。

在上一部著作《交锋三十年》中，马立诚从政治、文化、经济各领域，将当代中国的发展道路归结为四次大争论。继“四大争论”后，马立诚在去年再次推出新著《当代中国八种社会思潮》，提出了新观点———“八大思潮说”。这本书对流行于当代中国的思潮进行了梳理、归纳、总结，给生活在当下的人们提供了一个解释中国、认识中国的框架，再度引起广泛关注。

多种社会思潮反映中国转型过程

南方都市报(以下简称南都)：您分析出了邓小平思想、老左派思潮、新左派思潮、自由主义思潮、民主社会主义思潮、民族主义思潮、新儒家思潮、民粹主义思潮等八种思潮。划分依据是什么？

思想流动起来就成为思潮。第一，作为一种思潮，应该有它的解决社会问题的主张，有自洽的逻辑，能够自圆其说。第二，在社会上产生比较大的影响。第三，能够在公共话语平台上传播。

这么多思潮涌现出来，与改革开放以来中国社会对各种思想的包容度有关，这是中国的进步。中国的思想正朝着多元方向发展。不同的声音互相讨论、互相沟通，取长补短。最终从这些不同的声音里，寻找到一条对中国今后发展有利的道路。思想活跃有利于中国的进步，更有利于推动中国成为一个创新型大国。

南都：就书里的分析来说，似乎并没有再进一步对这些社会思潮背后社会结构进行深究。您觉得，这么多的思潮的涌现，与背后的社会结构有何关联？

马立诚：一些读者向我提出，您为什么不说一说，各种思潮并没有在一个平等的平台上展开竞争，背后有一只看不见的手，在导演和拨弄不同的思潮。我说你这个话说到点子上了，有的思潮就很放肆。那么这个背后看不见的手是谁呢？为什么有的思潮就可以很放肆很嚣张，无所顾忌，大家很惊异。有的思潮就犹抱琵琶半遮面，遮遮掩掩，欲言又止，而且发言的比较少，随时会遭到压制，为什么会这样呢？那就是不同思潮的背后的力量以及你所问的社会结构，它在发挥着作用。所以，各种思潮不能够在一个平等的平台上展开竞争。

社会出现如此之多的思潮，它在本质上反映了改革开放以来中国社会的一个转型过程，这个转型过程，从经济技术的形态来看是从农业社会转成工业社会，从社会形态来看它是从传统社会转型成现代社会。从高度集中的一元到有限度的多元。

很显然的，由于中国社会利益分化，出现了很多的不同的利益群体。思想的传承，有自己相对独立的谱系以及它超越现实的一面，但是它还是和中国社会利益的分化有很大的关系。因此，它反映的是中国社会在转型过程中利益的分化，利益诉求的多元。

今天中国出现了很多社会阶层，这一点，在思潮的博弈中也有所表现。就新崛起的阶层，或者说是企业家阶层来看，它们是不赞同老左派思潮的。他们更多地倾向于扩大社会的自由与民主，加强法治，因此很自然地，他们比较支持自由主义思潮和民主社会主义思潮。最起码来说，他们赞同邓小平的思路，而不会赞同老左派思潮，走回头路。社会上还有在市场竞争中处于不利位置的底层群体，他们的利益，可能在这个转型过程和经济改革的过程中受到损失，比如下岗职工就是这样。由于中国现在缺乏健全的法治，扭曲的市场在他们心里造成阴影，因此他们不赞成自由主义，他们成了民粹主义思潮的主要基础。所以，我的意思是，利益的分化，也是产生各种思潮的原因之一。

中国需要形成思想的市场

南都：思想和思潮是什么关系？

马立诚：什么叫思潮？思想被一部分公众接受，在社会上流动起来，成为热议，这叫思潮。我们中国历史上思想家，从先秦至如今，何止千百。我家里有一套中国哲学史参考资料，就有15本之巨，每本包括几十个思想家。我们看到历史上并不是所有的思想家的思想都能成为思潮。当然，学术思想或者思想理论，是思潮的源头和依据。思潮更具流动性，也具有大众性。思想的情况是千差万别的，有的思想很艰深，也很晦涩，这种思想可能是不便于流动的。

有的思想和社会现实结合得非常紧密，而且在表述方面也是容易被人接受的，这样的思想就容易流动起来，流动起来就成为一个思潮。但是，学术思想存在的时间比较长久，而思潮在不断变化，有涨潮有退潮。一个思潮过去以后也许人们找不到它的踪迹了，这都有可能，但是学术思想不然。

思潮的力量是非常大的，它能够改变一个国家，甚至是一些国家的面貌。比如在上世纪初苏俄革命，消灭私有制，一下子就以思潮的方式流布各国，在很大的程度上改变了一些国家的面貌，这是有目共睹的事情。思潮是流动的，带有很大的公众性，因此它能发挥很大的动员力量。当然，自从上世纪八十年代以来，革命思潮退潮，改革登上舞台，苏维埃就成为过去式了，思潮来来往往。

南都：这么多思潮，到底是多元化还是价值溃散？

马立诚：我觉得是好事，价值溃散说过于消极，应该是价值寻找的过程。比如过去读毛主席的书、听毛主席的话、照毛主席的指示办事，全国几亿人民都挥舞那本小红书。这样一种高度集中的状态，在思想层面并不是好事。现在出现了有限的自由，有限的宽容，逐渐出现这些思潮是一种正常的现象。

从春秋战国时期和五四时期来看，思潮百花齐放，远不止八种。2011年年底的一次财经年会上，放了一段101岁的诺贝尔经济学奖得主科斯为这个会议录制的视频讲话。他说，中国虽然建立了经济市场，但还需要形成思想市场。思想市场不能够防止、遏止一种错误思想的发生，但是健康的思想市场是一个解毒剂，它能够通过讨论，竞争，使公众获得充分的信息，做出判断。因此，健康的思想市场能够通过解毒剂防止一个民族、一个国家走到歧路上去。

我觉得现在发展中的思潮，正在形成思想上的初步繁荣。中国思想市场是不是只有八种思潮？远不止。比如说近年来，很多学者注意到基督教思潮的发展，但它是在台面下面，因此我在这本书里没有写。这本书把当前公共话语平台上展开博弈的思潮都概括进来了。

争论的底线应是在法治基础上

南都：中国在这些思潮分化的背后，并没有形成一种基本底线的共识，您如何认为？如何看到社会底线的共识？如何达成？

马立诚：看你的底线的定义是什么？如果你的底线是说大家平等辩论，不用武力解决思想问题，那么，在这一点上有基本的共识。如果你说的共识是指大家开出的药方都一样，那这是奢求。不仅中国如此，英、美、法也是如此。大家只要能够在一个法治的基础上展开博弈就可以了。不同的药方需要到公众中和实践中接受检验。五四时期，是不是用白话文还产生非常激烈的争论，要是让反对白话文的和力主白话文的人达成共识太难了。

所以我们追求的底线应该是法治，是言论自由，就可以了。我觉得不一定在药方上强求同一，这应该是一个常态。让各种思潮诉诸公众，诉诸于舆论，。

南都：去年《人民日报》关注过“极端主义”，但似乎没有去探究这个极端主义产生的社会根源，您认为其社会根源是何？

马立诚：极端主义行为我觉得确实存在，我们讨论问题的氛围不好，语言暴力太多、妖魔化太多，扣帽子打棍子太多。比如说汉奸这个词乱扣乱用，造成极大混乱。陕西省安康市有位妇女被迫做引产，她是受害者，无非是对记者说了几句话就被扣上汉奸、卖国贼的帽子。我认为，这些动不动就对别人扣上汉奸、卖国贼帽子的行径是一种义和团遗迹。中国社会自由与理性还是有所缺失，加上“文革”遗毒犹存，暴戾之气弥漫，缺乏宽容的雅量。当然，也不是所有的辩论都如此。总的来看，自由主义与新左派的辩论，相对来说文明一些，比较注重逻辑。

虽然中国的思想辩论氛围的确有很大问题，但我还是认为，中国这些年来的思想论争环境还是进步了，比如说我这本书能够出版，能够公开谈论各种思潮各种主张，就是一个进步。

精英与民粹是此消彼长关系

南都：现在感觉有一些思潮迎合民粹，与民粹主义媾和了，甚至民粹化极端化了，这会带来什么影响？

马立诚：我在书中做出了中国民粹主义抬头的判断。为什么民粹主义抬头？这与社会矛盾愈演愈烈有关。比如贪污腐败、贫富分化、环境污染、司法不公，还有体制上的二元结构，城乡差别等等。这些问题刺激了民粹主义再度崛起。民粹主义的基础，是底层弱势群体。他们在各方面受到挤压，生活比较困难，有很多难题解决不了。弱势人群容易受到民粹主义操纵。

用民粹的方法解决社会不公，往往带来更多问题。比如经济上用暴力没收私有财产，分给弱势群体，现在看来教训很多，这样做不能推动生产力发展，不能推动科技创新，结果还是贫穷。所以民粹主义解决问题的负面影响很大，虽然它可以逞一时之快。

从民间角度而言，民粹主义目前的确是影响最大的潮流。比如仇恨富人，仇恨精英，这个趋势比较猛烈，这就是民粹主义。民粹主义具有很大的破坏性，中国吃了不少民粹的亏。

民粹主义思潮和左的东西是一而二、二而一的关系，“文革”就是民粹大爆发，所以它们合流并不奇怪。民粹主义思潮和民族主义思潮在很多问题上目前也在合流，因为它们都比较排外。邓小平提倡一部分人先富起来，这是精英主义。精英主义取代了过去的民粹主义，结果是财富涌流。但是如果精英过于维护自身利益，拒绝进一步的改革，就会刺激民粹主义。这是此消彼长的关系。