孙立平

（1）我对这个问题的关注点，不在反腐上，而在能否由此形成官民良性互动上。尽管我也认为腐败是大问题，对现在上层反腐败我也是支持的。但这里讨论的不是这个问题。

（2）不管人们对现状有多大的不满，但从对社会和历史负责的角度说，人们大多都希望通过平和的变革，使社会走向进步。因为动荡代价的最后承担者还是一般老百姓。从某种意义上说，这也是很无奈的事情，能不能做到这一点，不取决于人们的良好愿望。

（3）以平和的方式进行社会变革，其实有两种方式。一种是由下层压力推动上层改革实现的变革。另一种是所谓和平革命。我们这里讨论的显然是前一种变革的逻辑。即如何通过下层压力实现的上层改革。

（4）说通过下层压力由上层实现变革，关键的问题是如何实现上下层的良性互动。如果双方的取向是完全一致的，就谈不到互动的问题了。所以你说上下层在反腐态度和目标上是不同的，这是一个事实。良性互动要起的作用，就是如何使目标不完全相同的力量实现同一个变革的过程。

（5）在这个过程中，什么会成为形成良性互动的切入点，我觉得没有固定的答案，只能是遇到什么是什么。反腐败，就是这么遇上的一个可能的切入点。不是刻意寻找的结果，是历史提供的一个机会。

（6）就现实的情况看，上下在反腐上有同和不同两个方面。不但要反腐是共同的，遇到的阻力也是共同的，这就是强有力的既得利益集团。但在如何反，反到什么程度，最后要实现什么样的体制变革结果是不同的。在这种情况下，能不能走上一个由合力形成的变革之路？探讨的就是这样的可能性。

（7）虽然有很多朋友可能不同意，我的看法，目前中国的反腐应该经历运动式反腐与制度化反腐两个阶段。运动式反腐起的是破局的作用。在面对强大利益集团的时候，没有运动式反腐，制度式反腐是没有可能的。财产公示呼吁了这么长时间而没有进展，就证明制度不是凭空来的。

（8）在运动式反复阶段，形成官民良性互动的可能性是存在的，而且现实中也是可以看到的。比如说，就反腐而言，网络空间其实比原来大了，这方面删的帖子比原来少了。而且有关方面对一些帖子中披露的腐败现象，也做出了较迅速的回应。这都可以作为良性互动的迹象。当然这都不是制度建设的内容。

（9）民众或舆论对制度建设的呼声，有关“运动式反腐不能真正解决问题”的呼声，同样是重要的。我想，这次上层对如下两点应当会有感觉。第一，腐败已经到了远远超出原来那些官方说法能够概括的程度，几乎是碰到一个是一个。烂掉了。而烂掉的深层是权力的失控。第二，这一次，用运动式反腐败就可以收拢人心，不太可能了。

（10）尽管我也同意，自己动自己的手术是很难的，上层的反腐会有很大的局限性。但我还是愿意认为，上层的思路比以前会有一定的突破。因为这一次他们是真的感受到了腐败对他们的威胁。所以，讲“笼子”问题，这是以前没有的说法。尽管对了笼子的理解会很不一样。

（11）现在的问题是，在经历了一段运动式反腐之后，能不能及时转入可以导致制度变革的制度化反腐。这个谁也不敢打保票，许多人怀疑也是有理由的。但这种怀疑和疑问就是正向的压力。而且，应当让执政者明白的是，在公信力已经所存无几的情况下，如果民众觉得再次受到忽悠，这次运动式反腐不但不能收到聚拢人心的效果，反而可能使得民众彻底失望。

（12）如果考虑到上述因素，在制度的层面向前推进不是没有可能的。首先，官员财产公示有可能会比没有这场运动式反腐推进得快一些。其次，巩固和扩大运动式反腐提供的言论空间。当然更关键的是，能否实现下面的路线图：运动式反腐----反腐制度建设----限制权力----落实权利-----扩大言论权利空间。只有这只有通过官民的良性互动，通过这种互动中的博弈，才有可能实现。

（13）官民良性互动的理论依据。在传统的国家理论中，人们更加强调的是国家的“代表性”，即将国家看作是某些利益集团或其联盟的代表。具体到中国，就是认为上层代表既得利益集团，不可能真正反腐败。但另外的一些研究表明，国家具有明显的自主性（autonomy）。国家是有自己的利益的 。国家与统治阶级的利益既有一致的一面，也有矛盾的一面。特别是在社会发生危机，国家与统治阶级同时受到威胁的时候，两者矛盾的一面就会表现得更为突出。国家的目标是自保，而这种自保是由必需的改革实现的。

（14）官民良性互动的障碍。是官方的“江山思维”。最近我一再表达的意思是，过去30多年改革的时代已经过去。现在是进入新的30年的重要转折点。未来30年的核心问题，是在官民的互动与博弈中，经由民主法治的途径，走向公平正义的社会。即所谓，举公平正义的旗，走民主法治的路。但即使说到这里，大家也知道，实质性的问题还没触及到。这个实质性的问题是什么？我把它叫做“江山思维”。无论路怎么走，都会涉及到这个问题。一方说，我要保江山，一些东西是不能动的。一方说，不动这些，中国就不能往前走。因此，如何用建设性思维破解这个问题，就成了决定中国未来的关键。 //@孙立平 继续讨论这个问题。

（15）就形成官民良性互动来说，“江山思维”所起的作用，明显是消极的。首先，保江山这个概念是很模糊的，可以有不同的理解。既可以理解为保障一种制度的不变，也可以理解为是保护既有的利益格局不变。于是，就有了“打江山，保江山，吃江山”的说法。其次，正因为有这不同的理解，这种江山思维就很容易造成官民隔阂，甚至民众与执政者的对立。某网络名人有句名言，“想要红色江山，拿三千万人头来换。”这样的话，等于在本已比较紧张的官民关系上，火上浇油。

（16）应当说，破解“江山思维”是实现官民良性互动的关键，而要破解这个思维是很困难的。但我觉得不是没有可能。破解的思路在什么地方？我觉得是分享、共享的理念。假如说把江山理解为我们这个社会拥有的一切，即古之“天下”，就是要分享、共享这个江山，分享、共享这个天下。不是谁要夺取谁的江山，而是通过一套制度安排来分享这个江山。这个，应当说也是和共产党当初打江山时候的理念相吻合的，是为人民打的江山。

（17）如果仔细分析，在“江山思维”中，其含义和取向，还是有着明显的差异的。荣剑注意到，红色后代有公开要求和“官二代”作出切割迹象。如延安儿女联谊会的会长胡木英，在该会举行的2011年春节团拜会上，就明确提出：“我们绝非什么‘太子党’‘官二代’，我们是红色后代、革命后代。”荣剑还注意到“红后”的下述一些特点，如强调他们父辈打下的江山决不能在他们这一代人手中丢掉，要把革命传统世世代代保持下去。在这当中，尽管也包含着对集体共同命运的关心，但与纯粹从利益的角度来理解江山，还不完全是一回事。

（18）由于“江山思维”本身的模糊性以及由此可能产生的多种不同理解，很容易把执政者与既得利益集团捆绑在一起，并在官民之间形成难以化解的隔阂和不信任，因此必需抛弃这种思维。这样就可以理解前几年周瑞金先生一再讲的，共产党要与既得利益集团切割。有人会说，这种切割是很难的。正因为难才讨论。再难也得切割，不切割就没有出路。 //@孙立平 上面几条的意思原来都发过。看过的朋友可以略去不看。

（19）想不想切割是一回事，能不能真正实现切割又是一回事。这取决于双方的力量以及变革策略。英国王权压住贵族，实现了和平变革；法国王权压不住贵族，最后导致了革命。关键的问题是双方的力量对比。

（20）一般而言，在正常的情况下，双方力量对比不易在短时间内发生根本性的变化。这时，有三个东西就是非常重要的。第一，能不能有效借势甚至造势。有势，弱的可以变强。第二，出师有名。有的变革别人比较容易反对，有的不容易反对。我前一段提出公平正义的目标，就是这个意思。第三，在上层陷于僵局的情况下，能不能从社会中寻求支持。所以，就社会来说，对于上层变革保持一定的不信任从而形成压力是必要的，但不分青红皂白一律嗤之以鼻，也是不明智的。

（21）说到师出有名，就可以理解我前一段为什么那么不厌其烦的讲要将建设公平正义的社会作为目标。就是说，你要进行变革，特别是在面临强大既得利益集团阻碍的时候，要有一个能占据道义制高点的理念或名目，这个理念或名目能使反对者自动陷入不义的境地。改革的名目能起到这样的作用吗？实际上起不到了。就像我原来所说的，一说改革，改革的力量还没动员起来，先把反改革的力量动员起来了。而且什么都可以叫改革，其本身没有价值目标，没有道义的力量。相反，建设公平正义的社会就不一样了。你怎么反对呢？因此，这是改变力量对比的重要举措。

就目前的反腐败来说，最重要的不在于它是以什么方式开始的，而是在于它是以什么方式结束的。