陈志武 等：行政主导的城镇化难免畸形
未来十年中国经济将面临难以避免的危机，调整产业结构是关键
彭晓芸：从经济学家的角度来谈，下一个十年，在经济方面您最担心的是什么？
陈志武：最担心的肯定是政策层面，在经济增长内容和结构上继续沿袭过去二十年的做法，完全由政府，尤其是地方政府主导，认为政府的手可以主宰风云，带来8%甚至10%的经济增长，而不去管增长到底是给老百姓带来的是什么，只是一味的去追求快速增长。
目前看不出来，在制约地方政府权力方面有太多的实质性的、根本性的改革，如果没有这些改革的话，在2020年之前，中国经济和社会可能难以避免某种规模的危机。
彭晓芸：陈老师提到对未来经济的担忧，2013年中国的经济增长目标是7.5%，这样一个非常有计划的经济增长指标，在实际贯彻中会遇到哪些制约？
殷冬明：我举一个很有趣的例子，前几年我和同行做过一个不完全统计，把2004年、2005年那一轮修编完毕的中国城市整体规划对于未来15年期限内的总人口数，做了一个求和。最后发现，到2020年假设所有的规划都达成了目标，中国城市人口总和要超过30亿。换句话说，在地方政府和中央政府进行指标的划分、分解和下派的过程中，本身就会存在非常大的误差。
彭晓芸：我们过去经常讲保八，现在下调到7.5%，经济增长目标的降低，是不是意味着中国经济要面临着一个增长没那么快，甚至可能停滞的危机？
陈志武：这主要是跟中国经济结构性过多的偏投资、偏工业、偏制造业有很大的关系。从决策层的角度来讲，首先要面对的挑战就是每年将近一千万的新就业年轻人，这就带来一个实际的问题，能不能在整个经济里边创造这么多新的就业岗位？否则这么多的年轻人变成失业者，很容易就带来一些社会问题。
另一方面，中国的金融还有其他资源过多的投入“铁公基”（铁路、公路、基础建设）和工业项目里边。1998年左右，中国制造业总的就业人数是将近9500万人，经过国有制改造以后，到2000年，大概维持在8000多万个工业就业岗位。但是我们知道这三年中国工业产值实际上是增长了非常多，但是总的就业的人数还是8000多万个。
这就说明尽管过去十几年，往工业、制造业投入的资本、资金非常多，但实际上提供的新的就业岗位，基本上是等于零的。为了每年提供至少八九百万新的就业岗位，GDP的增长速度必须在7%或者是8%以上。
从这两组数据的比较里面可以看出来，要解决就业问题的挑战，必须要从经济结构上做调整，这为什么后要重点发展服务业、第三产业，减少对于工业、“铁公基”的依赖度，否则当经济增长速度下降到6%、7%的话，产业结构、经济结构又没办法调整，那么新增加的就业人口每年有相当一部分就会变成失业人口。
行政权力主导的城镇化非常不利于人的生活
彭晓芸：在过去五年里，转移农村人口达到8463万人，城镇化率也从45.9%增长到52.6%，城镇化是不是未来中国经济的增长点？副总理李克强也曾提到，他希望城镇化的核心是人的城镇化，而不是造城。
陈志武：在河南一些县，新的城镇化运动变成了在一个县里面选择四五个集中的居住地，把农民从他们传统的祖祖辈辈留下来的宅基地里边，强制性的搬迁出来，然后集中到这四五个地方，所谓的把农民赶上楼。在很多的县、市一级，新的城镇化运动实际上变成了赶农民上楼。
彭晓芸：即便再强调核心是“人的城镇化”，但到了地方政府层面，为什么基础建设的冲动还是这么强？
殷冬明：城镇化必须有利益驱动。地方政府发展的核心模式是基于土地财政，政府首先从农民手里收购土地，这是一种完全垄断性的收购行为，农民只能以农用地的价格向当地政府的土地中心去出售土地，经过城市规划和土地利用规划转性以后，作为城市土地再向开发商出售，在这个过程中，中间的垄断性的利润是非常惊人的。一般来说，一亩农用地上缴的收购费用很少多于数万元，但是在进行土地出让的时候，北京和上海中心区价格超过千万甚至数千万，边缘区价格也在数百万元。
彭晓芸：说到一线城市，在大陆大量的人必须在北上广就业，对比台湾，甚至乡镇也能够通过社区再造、在地营造找到自己的经济增长点，这是为什么？
陈志武：这就是自然城镇化和行政权力强制的城镇化的差别。自然城镇化应该基于几个前提：第一，没有户籍制度的壁垒；第二个，城镇化的过程应该包含更多的自由选择，比如说要是不喜欢北京的雾霾天气，可以选择去湖南落户，觉得广州的收入机会更多、更好，也可以搬迁到广州去住。
但是在中国，每一个行业最好的精英都集中在北京，医疗卫生精英最好的在北京，演艺界最好的也在北京，教育界、学术界也是如此。要是去美国看的话，美国最好的医院不一定是在华盛顿，最好的大学也不在华盛顿，最好的演艺明星都回避华盛顿。为什么会是这样子呢？这是完全通过自然城镇化带来的必然结果，而通过行政权力强制的城镇化必然是畸形的
彭晓芸：上次在广州跟陈老师见面的时候，他说我一下飞机就觉得中国这些一线城市长得越来越像了。而有一些人在北京待久了，觉得房价高得不能承受，但是一旦提及说你可以回去你原来的家乡，他会觉得不敢回去，人家会以为我失败了，每个人的发展好像是被这么一个强有力的资源配制给框住了。
陈志武：不同的制度下发展出来的城市，性格上差别很大，比如说北京、新德里、马德里还有巴黎，会感觉到政府权力主导发展出来的城市非常不利于生活，非常不利于市场化交易。这些城市街道很宽、很宏伟，从一个建筑到另外一个建筑，距离很远。
如果大家去苏州、无锡、佛罗伦萨或者是威尼斯，这些靠市场自然发展出来的城市，往往街道很小，城市的建筑不是那么宏伟，都是非常的小而精。从经济学里面讲交易成本的角度来讲，完全可以理解，那个时候没有汽车，人们靠马车和自己推的木板车，要是把街道都弄的很宽、很长，对于市场交易的深化发展是非常不利的。
所以我觉得现在又要通过行政权力推动城镇化，千万不要再造出更多的像北京、新德里、巴黎这样的城市，因为这样的城市非常不利于人们的居住。当然有人会说，有了汽车也无所谓。但是这样一来就使得空气污染会更加严重，人们每天必须花更多的时间在路上，开着车享受高度污染的空气。
资源高度集中模式经济效益高，污染效率也高
殷冬明：资源的过度集中造成了北京大量的空气污染、水短缺、教育资源短缺，实际上更糟糕的后果不在北京城里，而在北京城外，在北京周围方圆大概二三百公里的范围内，形成了一个巨大的产业空洞，北京强大的吸力效应把周边所有的优质资源，不管是人、还是物、还是财，都吸到了五环内625平方公里当中，以至于周边出现了阴影效应，就像大树底下的一大片阴影一样。经济的这种极化发展和资源的过度集中实际上已经对经济发展产生了阻碍。
陈志武：当权力过于集中的时候，资源肯定过于集中，一个比较通俗一点的例子，把1950年中国29个省市的人均收入做一个排名，北京是排在全国第七位。
而1950年以后，两三年的时间北京很快的从人均收入第七上升到第二，仅次于上海。有人可能会说从1928年到1949年，中华民国的首都是在南京，那时候江苏的人均收入肯定是全国最高的，但实际上在1950年的时候，江苏的人均收入在全国排第十二位，连前十名的范围都不到。
在那时候，中国社会的权力并没有像现在这么集中在一个地方，所以并没有造成资源、收入、机会都过度集中的一个城市，而是分散在全国的不同的地方。
彭晓芸：世界上也存在着不同模式的争论，比如日本就集中在东京，而欧洲国家就没有这么集中。那么哪种模式更适合中国的城镇化？
陈志武：这实际上还有一个明显的东西方的差别，韩国也和日本一样，首尔的人口也是非常多的。因为东方国家都有很明显的政府权力，相信政府主导的经济发展模式。而西方社会，历来就强调尊重个人的权利，甚至于在西方这些国家里崇拜政府权力比较多的法国，也没有出现大家都往巴黎去挤的局面。
所以会发现政府的权力的集中度高还是低，对于整个国家的城镇化过程最后的落脚点、结构上会产生非常大的影响，当然也包括对收入差距、收入分配的结构上也必然会造成很大的影响。权力越集中，资源配置越集中，收入会越集中，财富也会越集中，当然污染也会越集中。
陈志武：应鼓励二手交易，有文化修养的人往往喜欢二手房
彭晓芸：下一个十年中国可能会面临着一个选择，必须效率和可持续发展之间做出一些平衡。
陈志武：不要说接下来的十年，2013年开始，首先要做的根本性改革就是对政府权力进行实质性的制约，如果这一点不做到的话，那么不管是环境危机、污染危机还是经济结构危机，可能会很难避免。
彭晓芸：市场经济改革已经进行了20年，但是在很多方面其实并没有完全的市场化。
陈志武：我们都希望说中国已经是市场化的经济，但是刚刚出台的“国五条”，对房地产进行进一步调控的宣示性的文件，其中有一条要各个地方政府，今年上半年要做出详细的房价调控目标，这是什么意思呢？这是对市场尊重的表现呢，还是从根本上说并不是市场经济。
彭晓芸：广州市的官员曾经说过广州可供开发的土地，以现有的条件可能只够再开发16年，这个数据我就觉得非常震惊，原来一线城市的资源已经紧张到这个程度了。
陈志武：所以这就是为什么“国五条”的调控政策其中有很多条款是错位的。二手房交易的时候，房产增值的20%要交税，那这样一来的话，想买房子的人都把注意力转移到新房上面去了，而不是把二手房的交易市场变得越来越火。现在是一线城市，可供房地产开发的土地越来越少，“国五条”却把想要买房子的人的注意力都往新房子上转移，制造更多的新开工的项目，很多的土地本来可以做其他用途的，现在也都被用来开发房地产。。
彭晓芸：造成二手房也有很多的囤积和空置。
陈志武：我以前也写过一些文章说，中国要把二手房市场做得流动性更好、交易成本更低，鼓励人们去买卖二手房，同时使得大家把现有的房子去维护好、保护好。过去这些年我每次到北京来，我就看到到处都是灰尘，其中相当一部分来自于新开工的房地产项目，我的一些朋友和亲戚，每隔几年就换一个新的房子。
我在美国生活了这么多年，有一个很明显的差别，在中国听到谁说买房子了，很自然的反应是买新房子了。在美国要听谁说我买房子了，很自然的反应他买的是别人的二手房。为什么会是这样子？就是因为在美国人们把现有的房子保护的很好，一般的人，实际上特别是有文化修养的人，更喜欢去买那种老房子，这样一来就把大家的注意力引导到把现有的房子爱护好、维护好，然后通过老房子不断的增值，发挥投资的价值和自己居住的价值。
陈志武：开征房产税的前提条件是财政公开、透明
彭晓芸：房产税一直是这几年议论的热点话题，但很多人认为房产税的推行必须跟土地所有制的改革配套，也就是说改变土地70年产权，您怎么看这个问题？
陈志武：我知道很多人这么说，但我觉得一个更根本的问题必须得要解决，那就是地方政府和中央政府收到的十几万亿的财政税收，包括土地出让金等等，这些钱是怎么花的，如果这些钱是怎么花的没有明确交代，不受到实质性的民主监督制约，那么以前通过土地财政收到的这么多钱就是不应该的。
所以地方政府本来就不应该收的钱，不能够帮他们找新的钱的来源，让他们不至于在以后把以前养成的花钱的习惯得到支持。
陈志武：西方国家的房产税也是投到社区建设，回馈到教育等等一些方面。
殷冬明：房产税最大的去向是学校，最近我有一个朋友发来一个消息，说美国两个地方，一个是西雅图，一个是德克萨斯的一个城市，都要修一所公立学校，然后规模差不多的情况下，投资大概差六倍。最后发现，民主党占优势的西雅图的公立学校就很贵，因为大家更愿意把自己的税用来提升公共资源的质量，共和党占优势的地方相对来说公立学校就没有那么好。
陈志武：20%的房产增值税，我一直是反对，在目前财政不透明的背景下，不该推出任何新的税种。如果实在是要通过税收的工具去把房产泡沫降下来，其实应该反过来，买新房子的人交20%的税，买二手房的人不需要交任何税，买新房子的人要用更多的资源，更多的地，那你要多交20%的钱给政府。这样的话把大家的注意力放在现有的房产交易上面，也可以改变目前大家都抱怨的，各个城市特别是一线城市房子的空置率那么高。通过鼓励更多的二手房交易，把现有的资产、房产的价值和它的资本属性提升出来，同时让那些不断的去买新房的人多付出一些代价。
彭晓芸：让地方政府自我减少税收，这个难度非常大。
陈志武：那对不起，不能够通过房产税来解决这些问题，张三李四买房子赚的钱，每一分钱都是他的，凭什么政府就可以通过一纸文件说，本来昨天还是属于你的一百块钱，今天20块钱就归到政府的手里面。
彭晓芸：税种的设立，这个环节的透明度和论证可能还不够。
陈志武：是，所以开两会人民代表和政协委员除了享受感受一下北京的空气之外，也应该去想到十几万亿的财政开支到底是怎么花的，有哪些是不必要的，哪些应该要砍掉的，能够发挥一些实质性监督的作用。
下一个十年：人的城镇化需门槛更低的创业环境
彭晓芸：下一个十年，依赖于大型投资项目的经济增长可能将会遇到瓶颈，那么该如何释放新的经济增长活力？
陈志武：必须制约政府的权力，如果政府的权力继续扩张的话，那么民间的空间就不断的被压缩，导致民营企业的空间越来越小。当然有很多的民营企业已经非常成功，他们的规模非常大，比如说金融行业，有很多法律法规和文件规定，都要求注册资本金要有多少个亿等等，这些对于已经成功的民营企业家来说，也不是雪中送炭，因为他们的钱本来就已经很多了。
举一个具体的例子，90年代的时候房地产开发，只要能够得到一块儿地，同时就可以从银行去贷款，买地的钱不一定是自己的，自有资金的要求非常低。但是现在各个地方的要求是房地产开发商买地的钱必须是自有资金，一块儿地在北京或者其他大城市，都是几十个亿，刚刚起步的民营企业家，想要创业的人，想要进入房地产行业是不可能的，他哪里拿来几十个亿。
但是对于已经成功的房地产开发商，要拿出来几十个亿或者几个亿并不一定是那么难的。这样一来，那些前提条件和行业准入门槛就越来越让国企和已经非常成功的大的民营企业变成一个既得利益群体，创业者，特别是普通老百姓家庭出身的就变得很难进入这些行业。大家都熟悉的冯仑也好、潘石屹也好等等这些房地产行业非常成功的企业家，他们当年做房地产的时候，自己手头的钱并不多，那时候的门槛非常低，比现在要低很多。
彭晓芸：今天创业的门槛已经抬高很多了。
陈志武：今天跟冯仑差不多的年轻人，想要重复冯仑创业的经历和过程几乎是不太可能。
殷冬明：至少在房地产领域是完全不可能的。
彭晓芸：在社会学领域我们讲阶层固化加剧了，在经济上可不可以讲，创业环境还是存在一些局限。
陈志武：所以要约束政府权力，经济机会、创业机会、社会跨阶层的流动性，都跟政府的权力有非常大的关系。
彭晓芸：到2015年中国的城镇化可能达到55%，到2020年可能将到达到60%，也就是每年可能会有一千多万人要转移到城市来，我们的城市能否有足够的就业、创业机会，使城镇化成为新的经济增长点？
殷冬明：如果我们把城市化的指标通过非单一的数值指标，而更多的是去关注城市化的质量，能够保持公正，能够不受到不公正利益的损害，这才是城市化的核心。
彭晓芸：今天谈的也关系到城镇化里面的人文方面怀，在这个经济增长里头，考量到它的人文价值，城镇化也有它的人文方面的需要。
陈志武：尊重个人的选择，尊重个人的权利。
