胡德平：从“汉兴三诏”谈改革
搜狐财经讯
以汉诏书谏言改革：不讲空话套话
胡德平现场称，全国“两会”刚刚结束，希望谈到的改革建议能够和上面形成良性的互动，他本人十分乐意这样的互动。
本期对话胡德平从汉代改革引入。回顾历史，汉代的兴盛和三个诏书有重要的关系，汉文帝的《议佐百姓诏》，汉景帝的《令二千石修职诏》和汉武帝的《求茂才异等诏》。《议佐百姓诏》颁布于西汉后元元年，公元前 163 年。全文 191 个字，没有一句空话、套话、废话。
在2010年底媒体曾报导胡德平说过，“现在的主要问题是许多干部言不及意的假大空话太多，或是一脸木然，不表达自己的真实感受，不作为。”而早在
谈到诏书，胡德平认为，诏书有四个反思的特点：诚恳、关注民生、算经济帐和自信。
第一个特点就是诚恳。汉文帝说自己很愚钝，有一问题总想不明白，不知原因何在？"愚而不明，未达其咎"。所以请朝廷官员，有爵位者，掌握文献资料的博士广泛讨论，充分发表意见，观点不必隐瞒，"率意远思，无有所隐。"汉文帝确实不耻下问，真心实意，态度非常诚恳。
诏书第二个特点，就是关注民生，汉文帝一直追问"何其民食之寡乏也？"接着他提出了十三个问题，自己思考，也请群臣讨论。自己方面的原因值得检讨的有两条，属于客观原因的有四条，官员方面有两条，百姓方面有三条。
诏书第三个特点，就是会算经济账。汉文帝认为本朝的粮食应该不成问题。因为他算过账 ：测量后的农地总量没有减少，清点过的民户没有增加，"以口量地，其于古犹有余，而食之甚不足"。这不奇了怪了吗？账目清楚，那么"其咎安在？"一定有深层的原因没有找到，他力求解决这一问题。
诏书第四个特点，就是他很自信。他承认这些年来粮食收成不好，但他未委过于天灾疾病，他首先问群臣，是否"朕之政有所失，而行有过与？"即我的治国战略是否有过失，我的施政力度是否有偏差？汉文帝的意思是请群臣寻找问题，包括你们可以找我的问题！这就是他发诏书的自信所在。
下达了诏书后，人们就讨论把秦朝对农业税的1/10变为1/15，从汉高祖的变成了1/15，再到1/30，若干年还免税，把人头费从140文钱变为40文钱，人头税也减少了，而且放开资源，老百姓可以煮盐、炼铁，可以搞精金银，在那一朝如果要说有文景之治，他开了一个很好的头。
在胡德平看来，汉朝统治者在与民休息上做了很多很工作做，让汉朝有了新的面貌。中国的历史不管是治世也好，乱世也好，地主阶级和农民的矛盾都一直是存在的。作为统治者，可以调解这个矛盾。从汉文帝身上可以表现，封建阶级取之于老百姓越多越好，压榨越多越好。但是，秦代把人头税也减了，有人说这个是让步政策，不管反映国家对着社会除了斗争还是调解，调解得当治世的两个阶级就比较平衡。“如果调解不好，一味阶级化就是内乱，农民起义又要出来。”胡德平认为，认识一个国家要认识统治者，认识皇帝，认识他和社会的关系，以及农民的关系，这一点现在应该受以启发。
汉朝强大因对外开放早
胡德平称，搞平准法，国家一定要有储备。东西便宜的时候要买进来，东西贵的时候要抛出去，要平准，像水一样平。而且不以盈利为目的，要平衡物价。在社会生产不足时，需要启动消费来促进生产，有些思想在考虑生产不足怎么办，把消费推动一下，正是这样的观念，执行的政策结果就是对西汉的国防需求、屯垦戍边的需求、对外发展贸易的需求都起了推动作用。
前年去广西在合浦县胡德平看到西汉的墓葬，在墓葬里面有波斯形状的壶，有琉璃器，这些都是中东伊朗的产品。西汉时怎么来的？胡德平称，不但有张骞开通的北方丝绸之路，在南方通阿拉伯世界也开始了接触，否则怎么有那么多的回民到了马来西亚到了印尼。这个历史很多人还都不清楚。汉武帝灭了南越国之后，在现在茶马古道的起点宝安市，汉武帝亲自改名字叫不韦县，到了宝安再往上翻山就是高丽贡山、腾冲，再往外走是缅甸、印度。对国际贸易的探险桑弘羊是积极的，财政可以来保证。
汉文帝为搞清楚民生问题放开言论自由
在文帝颁布的《议佐百姓诏》中，谦虚地说自己愚鲁，想不明白天下不治的道理，为了贴近考察民生问题，他放开言论自由，允许百官大胆议论朝政得失，废除了秦朝的言论管制罪名：“为了让群臣和朝廷能够广泛议论出来，我觉得他做了一个很好的事，就是把秦朝定的诽谤谣言罪废除了，问题从我这儿找起，有顾虑吧，原来法律有诽谤罪有谣言罪，这个全部废除”
汉文帝过人之处在于会考虑底层百姓生活
胡德平在现场解释了汉文帝重视农业发展的原因。当时西汉是自然经济自给自足的农业社会，这种自给自足农业社会的人们交换更多的注重于使用价值。吃饭是最大的使用价值，穿衣温饱也是。不断减少税收，让老百姓有休养生息，满足人们使用价值的需要吃饭，这是深刻的经济问题。
“倒不是说他不开明，倒不是说他豁达，他懂经济他也会算帐。”胡德平认为，在当时重农宜商，一开始就有它的合理性。满足人们衣食住行的必需品，尤其是粮食，这方面的改革做的很到位。现在的矛盾是人民群众日益增长的物质需求和落后社会生产关系间的矛盾。在胡德平看来，这种认识是清晰的。但胡德平看到这段历史后思考，不断满足人们的物质文化需求首先要社会要稳定，要把现在社会真正的使用价值产品商品物品满足。比如衣食住行的一些问题，再进一步提高教育、医疗水平。
“我觉得要搞市场经济，要搞商品交换，但作为使用价值，吃饭、穿衣、温饱等问题要思考。”胡德平认为，要把自然经济的社会和现代资本主义社会以及社会主义社会区别开，即便说区别还很难做到，但要在执政者设计问题的时候，有想问题的立场，也就是贫困人民的使用价值。现在在计划经济也是这样，物价上涨一次，要考虑最底层百姓的生活。虽然汉文帝没有这样的思想，但是他这么做了。“而现在的我们，应该更自觉。”
汉景帝为解决社会矛盾大力“反腐”
胡德平指出，《令二千石修职诏》中，景帝面对社会矛盾，锐意反腐，查处以权谋私、鱼肉百姓的省部级干部：“二千石在西汉诸侯国的相国还有各郡的郡首用现在的话来说就是省部级干部，命令他们要休职，你们要履职要尽到职责没有，尽忠职守没有，在行使职权的时候有没有不作为的时候……另外要介绍他对治安思想的考虑，为什么社会有矛盾，为什么社会有不稳定，夫饥寒并治，如果没吃的常年没有衣服穿而能无为非者寡也，能够不为非作歹的人很少。一个统治阶级遇到社会矛盾的时候看到问题的本质，看到老百姓会因为饥寒并治饥寒交迫而能无为非者很少，那责任在哪儿？当时他们的理解从官民关系中来理解，我们认为是一种阶级关系，但是在当时那么早的时候他们把这种关系认为是官民关系，这里面有不深刻的地方，但是我觉得也有对自己政权对自己的官吏严格要求的地方。他说我们的官吏如果鱼肉百姓，勤谋玩民，我们的官如果像吃刀子的害虫一样把老百姓都当做鱼肉一样这叫诈为伪利，你们做官是奸诈之徒伪善之人，还在市场上行贿受贿或落为士，这种人要查处，而且这种人包括二千石年俸的人，当时官吏不多40多个郡，犯了这样的罪鱼肉人民汉朝第二条罪诈伪罪，老百姓犯罪叫盗贼罪，第二个是诈伪罪，老百姓造反不行，官民鱼肉人民危害大汗江山也不行。”
政府该给平民晋升的机会
胡德平介绍了汉朝皇帝的第三诏，那是汉武帝在公元前106年发布的诏文，才68个字。那是个求贤帖，是招募人才的，无论出身，只要能完成使命，就能录用，重视人才。据胡德平介绍，汉朝在最开始的时候讲黄老之学，把道家和法家结合起来，而汉武帝上台后，把黄老之学去掉了，推崇了董仲舒，但也不是完全学董仲舒，外面是儒家学孔子，内部还是学法家，行外儒内法杂王霸之道。
要保障底层人民的生存权
汉初政府为何要调农业税，为什么那么重视农业的发展？
胡德平认为，其中有经济原因，当时西汉是自给自足的农业社会，在农业社会里，人们的交换更多的注重于使用价值，吃饭是最大的使用价值，穿衣温饱，所以需要不断减少税收，让老百姓有休养生息缓息的机会，满足了人们使用价值的需要吃饭。
这不一定是因为统治者开明、豁达，而是他懂经济、会算帐。
胡德平介绍说当时之说以“重农抑商”，一开始有合理性，为了满足人们的衣食住行的必需品，尤其是粮食的需求。而现在我们的矛盾还是人民群众日益增长的文化物质需求和落后的社会生产关系的矛盾，但同时，不断满足人们的物质文化需求保障社会要稳定的话，还是要把现在社会真正需要的使用价值的产品、商品物品满足好，比如衣食住行的一些问题，以及更进一步提高教育、医疗的质量。
胡德平认为要搞市场经济，要搞商品交换，但是作为使用价值，吃饭、穿衣、温饱，就要把自然经济的社会和现代资本主义社会和现在社会主义社会有些区别要好，每一次提价，都要想想柴米油盐的涨价，会让最低层该怎么做？
金融帮助中国统一
胡德平介绍说，在汉朝经济景气的时候，农不如工，工不如商，商不如金融高利贷，司马迁做过分析，当时的高利贷20%。在吴楚之乱时，因为当时的兵将要自配武装，要买马买盔甲的，所以借高利贷利率高达200%。原来认为只听说英法借债打仗，其实汉代也有，而且这个仗打得很漂亮，三个月平叛完了，高利贷也获利了。
桑弘羊大搞“国进民退”与民争利，伤害百姓
在讲述武帝时期的历史时，胡德平介绍了桑弘羊的垄断政策：把盐与铁两个行业的经营权收归中央政府所有。另外，作为一个重商主义这，桑弘羊也积极推进了铸币权的垄断。桑弘羊的国进民退政策充实了国库，增加了税收，但与民争利，伤害了百姓。
“桑弘羊第二条重商政策，政府的法令必须分清什么叫垄断什么叫专卖，什么叫市场。这话怎么说？能够有这样的分析能力吗？他说国家垄断的是垄断什么？货币，还不光是货币，是货币的铸造权。谁造货币？国家造。别的他不垄断，他是怎么说的？桑弘羊认为，货币不统一则民不二也，如果一个国家有几种货币那老百姓就乱了，故货币统一，统一就是铸造权要垄断则民不二也……桑弘羊对盐实现专卖，盐民可以来晒盐可以采盐这个是交给老百姓做，盐官统购统销，我统一收购统一卖。铁是一个垄断行业，从铁到采矿到生产到流通都是铁官来操作。”
胡耀邦支持小城镇
胡德平介绍说他父亲中共中央总书记胡耀邦对
胡德平介绍，胡耀邦在80年代初的时候，胡耀邦就认为小城镇应该星罗棋布地发展起来，只有这样才能把农村搞活，才能使全国的人口分布得更均匀。
胡德平介绍，80年的时候，宝山的一个镇就开始了土地的转让，当时胡耀邦就想能不能用集体所有制的形式来搞小城镇。现在一搞小城镇首先要把农民的地都买过来都征过来，但胡耀邦认为集体的土地能不能不变所有制形式也发展小城镇呢？
胡德平认为这个问题至今还是一个很重要的问题，因为现在搞小城镇就一定要国有化，一定要把农民的地给收回来，治愈价钱如何、能否就业、是否双方都适应，这些问题都比较大。
胡锦涛温家宝胡耀邦的早年友谊
朱厚泽说话很有水平
胡德平现场介绍照片，那是在朱厚泽很不幸得癌症的时候，在北京医院看望他。朱厚泽1984年任中共中央宣传部部长，他在任的时候“三宽”政策是他提出来的，就是宽松、宽容和宽厚。对人要宽厚，对环境要宽松，对不同的意见要宽容。他说这个话很自信，确实他是有理论水平。（注：朱厚泽是贵州织金县人，自己曾戏称"乌蒙汉子"，其实他出生书香门第。1978年10月后，历任贵阳市革委会秘书长、革委会副主任，贵阳市委常委、市委秘书长、市委书记，贵州省委常委、省委秘书长、省委书记，省委第一书记。1985年7月任中共中央宣传部部长。1987年后历任国务院农村发展研究中心副主任，全国总工会副主席、书记处第一书记、党组副书记。1999年2月离职休养。他是中共第十二届中央候补委员、委员。
法与民主和自由分不开
在回答现场观众提问的时候，胡德平就关于党内民主的问题做了详细的解答。
胡德平表示，党内民主的问题是大家都很关注很期盼的问题，现在正处在变化的时期。在这次的人大会上，我们国家的新领导人都庄严宣誓，维护宪法的崇高神圣地位。胡德平认为，一定要依法治国，建立社会主义的法制国家。
对立法的问题，胡德平说习近平和张德江都曾发表过相关讲话，这使他想起在“汉兴三诏”时期，汉文帝有一个故事：有一次，汉文帝在出行的时候看到桥下躲着一个人，这个人以为汉文帝已经过去了，就从桥下跑出来，惊了天子的车驾，抓住要判罪。在当时的廷尉叫章士之，章士之说这个人只要罚他一点钱就行了，汉文帝却要杀这个人。章士之说：“陛下，这个法是天子和天下人的公器，是你和天下人一起制订的，我这个廷尉是天下之平，像天平一样，如果任意倾斜，百姓不信法，我们的国家该如何治理？”这是汉代很有名的故事，汉朝的“法”是天子和天下人的公器，廷尉是公安部长，不能向任何随意倾斜。
胡德平表示，现在谈民主有很多可以谈，从中央领导、国家领导再到法，依法执政，公民的权利应该得到保证，就从法这儿来开始，这也是一条路。
胡德平说：“我觉得法和民主和自由分不开，有其左必有其右，有其上必有其下，一定要一起开展。现在把宪法提得那么高，我们共产党率领人民经过人民代表大会，知法、学法、依法治国对民主会有巨大的作用”。
对于未来党内民主的设想
党内民主的问题确实是大家都很关注很期盼的，人大会议上新的领导选出来之后都要庄严宣誓，宪法是崇高的是神圣的，一定要依法治国，建立社会主义的法制国家。我是觉得法和民主和自由分不开，有其左必有其右，有其上必有其下，一定要一起开展。现在把宪法提得那么高，我觉得这个对民主会有巨大的作用。
怎么看历史教材的真实性
我讲的这个有没有假我也不知道？因为毕竟是朝廷的使官来做的，但是我们现在写当代史，原来都是说当代人不能写当代史，过了一代两代后代人写现在的历史才能写得清楚。我觉得现在变了，当代史的证人了解情况的人非常多，虽然他们现在的眼光有局限，但是他们的证词证言所见所闻我觉得都会使我们的当代史更真实起来。
农村人才怎么能出人头地？
解放后我们消灭了阶级，但是又无形中又营造了等级，农村是农村人，城市是城市人。我们的改革是对这个有突破的，市场经济有了，商品粮、城市户口这个原来都是不可能解决的，除非你参军提干农村孩子才能上来。现在需要对于新的城市二元结构要警惕，如果没有小城镇的建设，不尊重土地所有权，新的二元结构也会出现。
谈“触动利益比灵魂难”：有人会说谎
新任国务院总理李克强在首次记者招待会上谈及如何将改革红利惠及更广大民众，直言“现在触动利益往往比触及灵魂还难”。搜狐财经现场提问胡德平如何解决这一话题。
胡德平回答搜狐财经称，触动利益比触动灵魂更难。他举例问个来说明，当时说革命宁肯触动利益都没关系，别触动灵魂。因为灵魂在当时都要表衷心的，都能要不能有任何杂质。思想变坏了地主富农都不如。在当时，灵魂就是那么重要。如果被揭露是说谎的，隐瞒家庭成分，有反动思想，是避之不及的。
现在说触动利益，在胡德平看来，有时候就是个运动，在当时人们触动灵魂的革命别看喊的那么响，实际已经扔了。大众一套，背后一套。“我回家之后老喊革命口号，我父亲说，你有几个灵魂？你大庭广众之下说这个话你心里是这么想的吗？“胡德平称父亲胡耀邦的一个个问题把他问住了。别管怎么左，对话还是很真诚的，其实在当时胡德平也扮演了两面派的角色。触动灵魂可以是两面派的角色，触动利益的时候很难扮两面派的角色，但是也有方法。掩盖自己的利益会编出一千条理由来抵制改革，用一个假名字持有这些股票假单位，这个对于现在说的改革的既得利益者，这是真正的阻力。
