编者按：本文系2013年3月17日在北京大学人大与议会研究中心下午举办的“改革共识座谈会”文字稿（上半部分），共识网受权发布，下半部分也将于近期上网，敬请广大读者关注。

主持人（张千帆）：感谢各位牺牲周末时间前来参加我们的研讨，尤其是在这样一种天气，本来应该呆在家里的。国外不是提倡家庭办公吗？我觉得北京才是最适合、最需要家庭办公的地方。因为，我上美使馆网站一查，今天北京的PM2.5是300多。我认为，中国社会自身先要有一个共识，今天的会就围绕这一一个主题来讨论。当然，极左、极右很难达成共识，但是中左、中右这些温和一点的中间派能不能达成一个基本共识？

我和左派联系不多，特别感谢杨帆兄请来了一些偏左的学者。你现在的定位有点模糊，到底是左还是右？以前似乎是左，现在似乎是右，也许是“左右逢源”。只有左右对话，这样才有意义，否则左派总是和左派在一起、自由派总是和自由派学者在一起，讲来讲去讲去都是同样的话，也没有多大意义。希望我们今天针对改革共识有实质性的对话。

杨帆：重庆模式崩溃以后就基本没有极左派了

杨帆：理论界对话我也参与过很多，我自己也组织过，这已经是第三轮了，第一轮是比较早的，就是我请的我的朋友，在十几年前，大概前后有二十次，当时还是比较有成果的，在网上都有，当时主要请了自由派的秦晖、王中成这些人，这边民主主义的主要是王小东，做过比较认真的对话，澄清了很多问题，后来又跟黄立苏写了革命文学，也对了话。我当时是和经济自由主义发生冲突，所以我和一般自由主义的这些朋友们谈经济自由主义的问题，在当时自由主义者中反应也不一样，有的认为经济自由主义不是正规的自由主义，和政治自由主义应该划清界线的。再有一点就是觉得自由主义，虽然经济自由主义有问题，但是也不想跟它划清界线，认为这个会削弱了自由主义的力量，当时就这两种看法。他们后来说我是左派，实际主要是90年代以后和经济自由主义的冲突。当然背景里涉及了我和自由主义的关系，这是有关联的，因为我80年代很明显的就是自由主义，马立诚和老翁都很清楚，当时就是改革开放，90年代他们说我是左派，也可以算，因为在批判经济自由主义的同时也批判了一般自由主义，还是有一致的地方的。这是这一轮。

2011年，我又组织了第二轮对话，已经很多次了，那时候还有一点课题费，第一轮都是我自己掏钱，自己请大家吃饭。第二就是2011年围绕重庆模式和新民主主义，一个就是张木生这边，对新民主主义在当时自由派倒是比较感兴趣，当时请吴思、杨继成，在80年代都很熟，特别是杨继成在80年代我们都是一伙的。所以在当时的情况下，自由派对新民主主义还是比较感兴趣的，认为至少还有一点民主的意思。当时他们解释为就是党内分派，张木生本人的意思就是说党内分派，共产党领导，但是共产党党内分派，说得很清楚。当然自由主义说最好你把“新”字去掉，但是在一定时期内还是共产党领导也没反对。当时的左派倒是比较反感，左派认为当时受到重庆模式的鼓舞，所以他们认为新民主主义的东西就已经右倾了，说我们已经搞了这么多年社会主义又怎么倒退回去搞新民主主义了，搞新民主主义就是倒退。我当时帮助张木生组织过很多次，这是当时重庆模式在的情况下，当然重庆模式本身我就不多说了，也是经过一个认识过程，后来导致了和左翼的分裂。

这次张先生找我讨论他们改革共识，我们也是老朋友了，我对民主和维权我本人从来没有变过，所以我就没承认过我是左派，其实我并没有变化，只不过是中国思潮和中国形势变了，80年代就是搞民主的，90年代我也从来没有说我不应该搞民主，我批评的经济自由主义，反倒是那些新自由主义经济学家是反对民主的，我没反对过。十年以来的维权我一直表示支持，这次对于重庆模式我也是极力劝他转向民主，实际上重庆在12月份重庆市委常委会已经接受了我们的建议，就是搞了一个民主法治，没有来得及转型就出事了，就是这么一个情况。对民主这些东西，民主是我本人历来就主张的，从来没有变过。

这次张先生要我谈，对宪政我是没意见的，很多提法上也没必要在这儿字斟句酌的谈怎么修改，我个人表示支持，张先生说要有一个民间的独立的力量，这个想法我觉得是很好，我很赞赏。我发现我们理论界的乱劲儿实际是受到官方的影响，这是有关系的，有些学者老想去巴结某些官方的某些力量，想得到官方的支持。再有一个想法就是官方也有意的挑拨，一会儿挑拨极左，一会儿挑拨极右，想让理论界老在极左和极右之间来回打架，最后对政府有利，有点像历史上的皇帝，一会儿支持武当山，一会儿支持少林寺，最好你们两个打，打到最后他还是坚持他的，不搞民主。所以我特别赞成张先生说的确实要有一个民主共识，当然不一定以签名的形式。但是就是民间应该摆脱官方的控制和影响，有一个独立的民间的，这是一个。

再就是学术界、思想界自己这么多年也有自己的问题，我也有我的问题。我们这么多年总是对话，对话也做了很多，但是分裂、互相打架、互相骂街比对话的恐怕还是占主流，主流还是分裂的局面。这几年我看越来越厉害，就是自己人和自己人说，说到最后规模就越来越大，一开就几十人，这会儿是几百，那会儿几千。开这么大规模的会怎么能对话？成为一种理论的集会示威，再有一种干脆就是理论暴力、语言暴力，互相骂街，时间长了以后形成了自己都有一套自己的语言，听不到对方的话，一听就忍不住要急，因为他就没听过人家这套东西，这样长期下去，理论界首先就不是开放的，就违背了改革开放最基本的东西。所以我觉得有时候也没必要老骂官方，我们不理它就是了，官方和我们没关系，也不给我们课题费。你们说我是左派，我没拿过官方一分钱。中央给马克思主义工程上亿，一分钱也到不了我手里。后来有人告诉我说，他们还封了五十个马克思主义者，到最后有人提议说杨帆也算马克思主义者，陈元说我根本就不是马克思主义者。所以说我的左派从何而来，我也不承认我是左派。所以我个人确实没有什么矛盾的地方。

重庆模式崩溃以后，我认为极左已经基本没有了，崩溃以后我们就一个办法，不谈以前的左派右派。一个办法就是说把左派右派变成四派，反正你就不用过去的左右的争论，我赞成马立诚对80年代分左右，我认为那是80年代的格局，90年代我就有不同意见，不是那么简单的说改革和反改革的问题，90年代就很复杂了，我希望大家以后能够关注我们在90年代的时候和经济学家的争论，后来说90年代新左派和自由主义的争论，这是从国际上来说，你们应该考察，老马你们考察一下新左派从哪儿来的。其实新左派这个词的来源都很成问题，他们这个东西是不是西方的新马克思主义我都表示怀疑，他们有意说自己是新左派，想把中国的理论做成和国际接轨，其实我就不认为这个争论是新左派和自由主义的争论，如果这么划，我这样的人也划归左派也划归自由主义，理论划分是出现问题的。

主持人：中国的极左如果去掉以后，有没有左派？

杨帆：没有，以前的左派就是跟新左派、老左派和文革派多多少少带有一点极左的东西，真正的西方意义的左派是西方的社会民主主义者，西方的社会民主主义者在80年代就是主流。这次我到美国跟他们那些人倒很有共识，在国内倒达不成共识，在美国那些人包括王军涛、于杰他们都没反对，而且问得很细致。我说就是中左，民主主义，赵紫阳、胡耀邦是什么主义？你说他是自由主义者还是社会民主主义者？80年代自由主义没传入中国来，那时候就是原教旨马克思主义，就是社会民主主义。后来我发现是汪晖在误导，他说80年代我们都是泛自由主义者，当时我也赞成，但是实际泛自由主义里那个主流是马克思主义的人道主义，90年代自由主义传入中国以后中左就没有了。所以后来我就觉得中左这个理论有一部分就是在自由派里，有一派在左派里被极左所压制，比如中国马克思主义者里极左的多，有多少中左和多少中右，这个一直是被极左所控制的，所以中国的民主社会主义在后来90年代就不存在了。所以后来在经济学界大家反对极右的寡头主义，到2004年的时候取得了一个比较大的胜利以后，后来胡搞马克思主义工程是一个错误，从那以后大家对后五年都认为是不作为，在理论上有个误导就是它不想采取民主社会主义。所以它接受马克思主义的同时又把极左恢复了，这样的话一直恢复到后来出现控制不住极左，出了更左的，就是重庆出来了。这就是理论上不作为纵容左的出来一直走到极左的路上，所以它突然崩盘以后，实际极左就已经不存在了，它没有领袖了。现在几个所谓的左派领袖人物已经被角色化了。

但是中国的理论界，后来我发现从维权到宪政社会主义实际是中左和中右的联合，只不过我们在理论上，中国理论界自己分不清自己是怎么回事，但是实际上已经做出来了，比如说宪政社会主义里，或者在自由主义里也是分左翼和右翼的，或者在很多问题上只不过大家谁都不愿意承认自己是自由主义者，不愿意承认自己是民主社会主义者，都说自己是自由主义，有这么一种情况。在这种情况下民主就出局了。我在左派里混，我说左派就是没逻辑，右派就是没良心，我宁愿和没良心的在一块讨论，因为我们在逻辑上至少还可以讨论，讨论到最后我还是有良心你还是没良心，那就是良心问题，不是社会问题了。如果说没有逻辑怎么讨论？没有逻辑就无法讨论，人家也不跟你讨论。这跟我们在前些年我们找经济学家是一样的，人家也一样不跟你讨论，人家是资本势力，有钱，人家不理你。他不来有不来的道理，左派的我请了很多人，就来了刘仰一个人，其他人我也不请了，人家也不来，郭松民说让他们自由派自己玩去吧，民主和宪政的东西就是右派的东西，让他们自己玩。这次我早看出来了，历来极左就是想找一个领袖，捧出一个领袖来，不用民主的方式上台，所以人家就是能上就上，上不了就拉倒，也没有什么可讨论的，我一直为理论界对话尽了很多年的努力。

主持人：说到改革共识，我们提了六点。改革不能没有一个大致方向。特定立场可以不同，但还是应该有一个基本的共同点。所以我们提了六点：党内改革、选举改革、言论自由（包括新闻自由、集会自由、结社自由）、市场改革、司法改革、宪法实施。这些方面似乎左右都能同意，除了经济改革之外。言论自由、宪法实施等等，不仅右派需要，左派也需要。针对六点建议，是不是大家都能同意？还是说有不同的看法？

胡星斗：当前中国不宜夸大左右派之间的矛盾

胡星斗：杨帆老师的观点我基本赞同，但是他说左派没逻辑、右派没良心，我觉得是不太对的，很多人眼中我是右派，但是我又是一个良心学者，很多人称我是良心学者--也许我有点自夸。杨帆老师说的极左和极右现在基本都没有什么市场了，这个倒是对的。我认为目前中国要提倡或者说正有一股潮流，那就是左右合流，这个左右实际是中左、中右。左和右很多方面的目标是一致的，比如都追求公平，并不是说只有左派追求公平，实际上如果没有宪政的保障不可能有真正的公平，那是一条通往奴役的道路，不可能真正地通往公平。再比如说左派维护工人农民的利益，其实右派通过实际参与维权，更加维护弱势群体的利益，民主也是一样，只不过民主的做法不太一样，左派是提倡人民民主，右派可能更多的是宪政民主，但是实际上最后的目标大同小异。我的意思就是，未来中国不宜多强调左与右的区别，甚至不应当太多的去强调官方与民间的分别，就像我和华炳啸提出的宪政社会主义也是试图弥合左派与右派之间的分歧，使得理想和现实、左与右、目标与手段、官方与民间能够有一个合力点。

我在这里强调，在中国目前不宜夸大左派与右派之间的矛盾，或者说这种矛盾实际越来越小，特别是随着重庆模式的垮台，左右的差异越来越小，而当前中国社会的主要矛盾是官民矛盾，左与右都痛恨特权、腐败、两极分化，这是共同点。我们应当更多的去强调怎么去化解官民矛盾，怎么解决官民矛盾。比如说目前在政治上，官民矛盾表现为官僚特权与人民无权的矛盾，因此我们要探讨现有的体制怎么改革来充分反映民意，化解官民矛盾。可惜的是我看了记者招待会，有三个方面没有提，第一，一直没有提“政改”，一句都没有提，整个的谈话，“改革”这两个词用得非常多，不断强调改革，但是就是没有一句话提到政治改革，这或许可能代表未来的动向，可能是令我们比较失望的。第二个方面，记者专门问他反腐败有哪些措施，有什么具体措施，他谈反腐败，没有谈到“财产公开”这样一个最主要的反腐败手段。因为他不是笼统的讲，有一个记者专门问他反腐败的措施，他有哪些措施，结果他就是没有讲财产公开，我觉得这可能也不是无意的漏掉。第三个方面，记者问他环境污染、食品安全的问题，他也没有讲到废除特供，因为要解决食品安全的话，废除特供可能是第一步，虽然不是最关键的一步，但是是第一步，他没有提到。也就是说针对现有的官僚特权体制其实还是不动的，整个谈话就是说官僚特权体制还是不去触动。所以政治上官僚特权与人民无权之间的矛盾是无解的。经济上，中国主要是经济垄断与人民无产的矛盾，人民没有什么财产，比如经济垄断、国有企业、金融垄断、财政官员做主等等，特别是土地，土地导致人民无产，土地都是被政府所控制，我们的住房也就是七十年的产权，而且只是使用权，农村的土地、宅基地也只是有使用权，人们普遍处于无产的状况，所以经济上表现为经济垄断与人民无产的矛盾。社会方面，中国表现为腐败黑化即黑社会化与廉政公平的矛盾，人民群众要求廉政公平，但是在过去一些年，中国很多基层政权都在黑化，很多农村现在是村书记与村长一肩挑，这完全是倒退，村书记当村长，很多都是这样的。村支部很多地方基本上都家族化了，一家人做村干部。还有强制拆迁，地方司法完全受书记的干扰，我前几天接触一个案子，当地市委书记就给法院下达命令，房屋强制拆迁的案子不允许受理，书记就给法院直接下命令，所以社会上表现为腐败黑化与廉政公平的矛盾。文化上，表现为思想控制与言论自由的矛盾，中国的教育系统、电视广播处处表现为掩盖真相，灌输谎言，而人民要求知道真相。所以我认为官民矛盾是当前中国的主要矛盾。怎么解决这样的官民矛盾我也提出了一些设想，由于时间原因不多谈了，比如怎么解决思想控制和言论自由的矛盾，我们还是要不断撑大言论空间，打破话语垄断与控制，特别是要建立现代新闻制度，在媒体多元化方面要努力。总之，我主张不要过多地纠缠左与右，左右现在很大程度上已经有一个共识，他们的矛头都是官僚腐败阶层。

印红标：民族问题可能成为转型过程中的陷阱

印红标：我很赞成建立共识，如果大家没有什么共识的话，吵吵嚷嚷就过去了，多少年过去还是这个样子，难有实际的进步。讲到共识，要努力形成一个民间能够普遍接受的看法，只要不是极端派，各派大体上都能接受才好。此外，也要考虑到领导层的情况，具有建设性、可行性，让有改革意愿的执政者能够接受。

我在看这份关于改革共识的倡议文本的过程中，我感到有一个概念需要慎重，提出来请大家注意，就是关于“族群”这个概念，因为改变了我们通常说的“民族”概念。我想在中国的民主化过程中，或者说是走向自由民主、社会民主过程中，民族问题很可能成为一个陷阱，闹不好在这个问题上很能出现动荡，以致分裂，吞掉能够得到的成果，对此必须保持清醒。

使用“族群”这个概念会使人联系到近年来关于“民族”抑或“族群”的讨论，我认为还是保持原来的提法，继续使用“民族”的概念为好。一百多年来，在汉语语境里，对“民族”的概念已经形成了大体上普遍认同的界定，这个界定已经多少偏离了西方国家的nationality或者nationa的含义，被赋予了与中国国情相应的新内容，现在与其改变汉语的即成词汇，不如保持汉语“民族”这个词汇，而在翻译成外文的时候，予以调整，例如翻译成ethnic group，以避免造成中国人理解的混乱。关于共识的倡议毕竟是给国人看，争取国人共识的。有些学者认为我们从苏联学来的民族观念和民族自治制度，给少数民族很多权利，最后没有解决矛盾，主张学习美国的政策。现在将美国那种作法用于中国，很可能会使已经在六十多年中习惯享有自治权的少数民族感到权利受到挤压，引起反弹，因而不如沿用传统方法。这是一个可以研讨的问题，但是在争取共识的文献中，最好还是减少不必要的分歧，这是我对这个具体问题的想法。

华炳啸：左右两派都应关注的真问题是要宪政还是要专政

华炳啸：我接着胡（星斗）老师的问题来讲左与右。我去年出了中国当代思潮访谈录，去年四月份做的，我说左与右的概念非常混乱，我不认为我是中左也不认为我是中右，我认为我是宪政派，现在我关注的所有问题是在中国宪政如何首先用起来。

我有一个观点，我前天看到秦晖教授的座谈会上，丛日云老师提的观点，他说中国当代的左派和右派是两套价值体系，区别在于左派主张国家主义，右派主张个人主义，其实这个看法我认为是有问题的。左主要是变革旧秩序，右是要保守这个秩序，当自由派推翻了专制王朝的时候，自由派要保守市场秩序、自由秩序，而革命派或者说左派要继续革命，要由政治解放到社会解放，这时候左右就发生变化了。在中国国内从80年代到现在，包括国内和国外的左与右的理解是不一样的，在经济学界、政治学界、法学界都有差异，所以说这个概念是非常混乱的，已经到了没有办法用的程度。

所以说我自己一个想法，我是用三个层面、三个维度来理解这个问题，三个层面第一个层面是现实主义…，第二个层面，这里就涉及到立宪、行宪与违宪审查。第二是政策领域的公共治理层面，竞争、选择、实时监督。第三是…多元利益表达、参与民主机制、协商民主机制等等。我们在这三个层面上再要理解，进一步用三个维度，就是国家、社会、市场这三个维度中。国家主义强调有国家，没有市场、没有社会，这是国家主义，国家主导所有的资源配置。市场主义就是资本力量来配置所有资源，资本力量可以侵蚀、操纵政府，可以压制社会，让社会成长起来。社会主义本身按照马克思原来的意思包括他从传统上比较健康的部分是主张由政治解放到社会解放，建立社会共和国，要解放社会，最终的理想是自由人的联合体。我们当然要研究为什么这支传统中断了。到了列宁，尤其不能把斯大林主义等同于社会主义，我们社会主义这几年做的很大工作就是坚决、彻底的跟斯大林主义划清界限，完全切割。如果说斯大林是社会主义我们肯定跟它不是一回事。

国家主义、社会主义还是市场主义（资本主义）谁来配置资源，社会主义主张社会来主导配置资源，公民社会要发展起来，要通过人大、议会制度来规限权力、节制资本，我们现在没有公民社会，谈宪政没有基础，因为宪政靠官员自己限制权力是很难的。要公民社会成长起来，公民社会不等于市民社会，郭老用的概念是私人社会，是和资产阶级社会相联系的，关注私人利益，即使参与政治也是为了实现私人利益，现在政协很多资本家都参与政协了，他参与政协是为了实现资本家的利益、私人利益，并不关心政治改革问题。所以说在中国真正超越自己的阶级阶层出身关注公共价值、公共问题、公共理性，要推动国家社会政治变革的力量在哪里呢？

我觉得现在一个问题就是我们用这个来看的话，我们三个层面，一个真实的问题就是在第一个层面宪政层面，就是要宪政还是要专政，巴比夫说革命之后取得政权以后不能马上搞选举，首先巩固政权，他也特别强调那是过渡时期。马克思也是提过渡时期，一旦有些人掌握权力之后，把过渡时期延长，以至于官僚阶层掌握权力以后，也是官僚阶层化了，按照上个世纪50年代的时候，吉拉斯就说出现了新阶级。按照毛泽东说的就是官僚主义阶级形成了，因为他尝到了权力的甜头，不愿意再把权力还给人民，有一个理由就是说我还给人民，人民起来把我推翻了怎么办，我的社会主义事业完成不了怎么办，这个非常复杂。我们现在的问题就是宪政层面中国目前左与右的争是伪问题，真问题是要宪政还是要专政，是主张把国体变革，我们专门研究宪政社会主义的国体论就主张把人民民主专政转变为人民民主宪政。我的那本书里我认为人民民主宪政是社会主义本质，现阶段社会主义的本质首先要实现人民民主宪政。我们过去是革命党，形成一个执政党以后，这是一个重大转变就在于过去讲专政，现在讲建设社会主义法治国家，你要推行专政的话，必须要听法院判决，过去对专政可以从政治上考虑，现在用政治因素干预司法独立和司法审判，是政治高于一切的思维在作怪。

我非常高兴习近平也罢，李总理也罢，多次宣示法律至上，依宪执政。我几次建议都是说首先去除专政思维，变为宪政思维，依照现在的宪法执政。我们说也有颠覆国家的，那通过法院，政治不要干预介入到司法领域，而就是要司法独立。我们也讲司法公正，司法公正和司法独立不冲突，首先是司法独立，首先要建立司法公信，在这一点上我们来鉴别它是进步的还是倒退的。

到了政策层面，是国家干预多一点还是自由多一点，福利多一点还是少一点，这是政策竞争问题。其实作为共产党来说，我觉得即使真正的社会主义政党来说，不可能说我永远都主张福利多一点，那是错误的，因为福利多一点、少一点，自由多一点，根据具体条件具体情况来判断，有时候需要自由多一点，有时候可能就需要国家干预适当多一些，不能说教条的站在左的或者右的，把自己贴个标签说我永远站在这个立场上，那就是不符合马克思主义原理的。所以政治层面，宪政层面，马克思本身就是主张宪政的，因为他也谈到宪政，要限制，人要得自由的前提是取决于把国家的自由限制到什么程度，他坚持主张民主共和国的，马克思可能讲了无产阶级专政的话，但是是有条件和前提的，后来不断的歪曲，不断的异化。我们要重新梳理，对马克思主义有重新的认识，哪些是进步的有价值的我们把它挖掘出来，这就成了体制内外、朝野之间在马克思主义问题上能够有一个共识。对我们来说，执政党不可能放弃社会主义，现在我们能做的是怎么重新阐释它，而且我们讲中国特色社会主义的合理性在哪里，从刚开始提出这个概念来说，它就宣示我要去斯大林化，去苏联化，不走苏联的路子。

马立诚：现在提出不要回归斯大林。

华炳啸：我们对于错误的不正确的东西，不管谁讲的，对于党和国家的进步事业有害的东西我们只要指出来。这样我们才能最大限度的动员、争取体制内外、朝野上下的最大的宪政改革的共识而超越左右，宪政运转起来，自然能对政策上左一点、右一点做一个正确的判断，我们现在连宪政平台都没有。

至于第三个层面，到了参与层面是民粹主义还是精英主义这就是更往后的问题了，所以中国问题还是要一步一步来做。我们宪政社会一个响亮的口号叫做宪政优先、宪法至上，宪政问题对于所有的问题来说是优先要解决的问题。

主张改革的大家都很支持，可能就涉及到个别表述上，我个人的想法，这个倡议的目的是什么，如果目的是启蒙民众，让大家对这个体制反感，那是一个问题。如果倡议的问题是希望执政者能够听进去，让他们能够听得进，感觉到有压力，而且能够使执政团队内部都有分化，因为它内部也有头脑清醒的人，他觉得这个话还是有道理的。要做到这一点的话，我觉得建设性也很重要。其实批评性的话我们平时都在说，举个例子，“人大制度存在两大问题，…受到打击迫害”当然可能是现实中存在的，但是在倡议中这类的评价性的尽量少，关键的是怎么做，怎么解决这个问题，人大改革从哪儿入手，从哪儿开始。问题大家都很清楚，问题的严重性，用文化性或者其他性的语言描述到什么程度意义不大，我们接触一些领导，他们看到的信息比我们更全，他很焦虑。

主持人：这些话对他们来说应该不严重。

华炳啸：作为一个公开的倡议的话，他认为你是在表演，或者你要搞什么事情，有煽动。

主持人：很多人讲说太温和。

华炳啸：所以我觉得看我们定位是什么，如果是推动改革，就是问题怎么解决，我们来解决问题，这样左与右大家能走在一起。如果说我们叫启蒙，启蒙就不要倡议，就要在课堂、媒体上我们都可以谈很多问题。目的决定了我们这个东西应该呈现为什么样的。

杨帆：你要作为宪政倡议，比如我，我可以赞同，作为改革共识倡议，这里其实还是有些分歧的。

华炳啸：既然是共识，我们现在需要对社会主义有一个新的理解，包括中国特色社会主义走了三十多年有了新的东西和新的认识，这些都没有，我们避开很多问题，只谈自由派关注的问题……

杨帆：比如说你说得比较武断，中国现在的主要矛盾就是官民矛盾，我就有保留，当然你说得并没有错，但是我觉得有一定的片面性，也有贫富矛盾。

再就是改革三十年出来的问题，是不是完全是权力带来的，资本有没有份儿，我就代表左派跟你说，所以左派不愿意参加你的签名，并不是由于他反对你的宪政，这样的人也有，这样的人我们无法跟他对话。但是我这个也是有分歧的，政府和市场的关系，是不是政府就绝对的坏，市场就绝对的好，现在已经有共识，全世界都有共识，市场本身是个非均衡的性质，政府在一定程度上是需要干预的，你说这就是左派的观念，还是有一点意义的，不能说完全一点意义没有，这样的东西深层次说起来分歧还是比较大的，所以这么多年下来大家不愿意坐下来谈并不是反对你这个东西，还有很多别的东西比较深入的分歧。

胡星斗：它是依附于官民矛盾的。比如我现在提出这样的问题，谁有分歧的，市场的非均衡问题你到底怎么认识的。

华炳啸：有几条，第一条，从宪政社会主义角度我们一直讲政党法，你依法执政，没有政党法，依什么法、依什么宪来执政？现在也有人开始思考政党立法问题了。第二，人民代表大会制度是根本制度，政协审议民主，再把它的选举做实，比如政协委员、人大常委会成员怎么产生，人大、政协，要让政协实实在在发挥作用，参政党让它实实在在参政议政，来影响政府政策的制定，这是当下能做的事情。而且在这个过程中能带动公民社会和参政党更快成熟起来，这是现在体制内允许的。政协到底算是什么机构，没有宪法地位，但是还享受国家领导人待遇，这是一个悖论，这个问题要解决。这是我们从宪法学、政治学角度来讲都是理直气壮的。

深化市场经济，我们现在是政府主导下的市场经济，总体来说很完善，也没什么争议的，司法独立很重要，这里涉及到党和司法。这一方面我好像看到了迹象，我们现在讲宪政社会主义，要给社会主义戴个紧箍咒还是有希望的，有些人比较悲观，戴紧箍咒，谁给社会主义戴这个紧箍咒，一个人掌握权力给自己戴紧箍咒很难，习李前五年做政治准备，后五年把紧箍咒打造出来，是给十年以后的后世立规矩，不是给自己戴，这是有可能的。但是需要什么呢？有一次宪政社会主义刚出来的时候有一个官员说让你们出来就是抗衡一下自由派，因为你们超越自由主义，现在新左派不行了，需要有一个人抗衡了。我们宪政社会主义一直都致力于中左中右，大家围绕宪政，包括对社会主义的理解和重新阐释上我们有一个平台去交流对话，不想扩大裂痕。所以我们论丛的第二集就是为共识与行动而求索，我们一直在做这个努力。未来我觉得也是，首先中左、中右团结起来，不要互相攻击，因为互相攻击，你非要割社会主义尾巴，他非要抓自由主义中的只言片语，那就是一锅粥，起码我们认同当前最大的矛盾是什么，如果是宪政，最关键的是立什么法，包括把权力关进笼子已经是很好的论述，最关键是立法，权力结构怎么调整，人大政协怎么发挥作用。我觉得有希望，但是要靠强大的合力去推动。

马立诚：对宪政民主改革的四种基本看法

马立诚：现在对宪政民主改革大体上有四种看法。

第一种看法是认为我们的制度很优越，比西方制度要强，我们具有制度优势，要建立制度自信。不然的话，我们的经济怎么可能取得这样大的成功？沿着这个思路下来，就是大家熟悉的几个“绝不”，包括拒绝发达国家的权力制衡的政治制度，不搞宪政民主改革。

第二种看法就是承认我们这个制度有很大弊端，导致腐败空前严重，民心尽失。但是，如果搞宪政民主，风险极大。以邓小平的威望和魄力，在80年代倡导政治体制改革，最后还是挫折了，所以不能轻易动。如果开启宪政改革大门，会发生清算，杀富人杀官员，动乱四起。再有就是西藏问题、新疆问题怎么办？这对于中国来说都是无解的问题。因此，不能搞宪政。好歹现在我们还有发展空间，再过10年，我们GDP总量赶上美国了，中国共产党对列祖列宗和全国民众就都有交代了。一些官员跟我说，我们的目标就是经济总量赶上和超过美国。如果搞宪政民主改革，这个目标就吹了。

第三种看法就是中国一定要搞宪政民主改革，但是现在上上下下条件都不成熟，国民也缺乏准备。目前应该先搞社会改革，然后再搞宪政改革。否则，你得到的将是劣质民主。社会改革包括三项主要内容：一是培育公民意识，发展社会组织，提升民众自治能力；二是完善社会保障体制，否则两把菜刀闹革命怎么办？三是中产阶级的人数要有一个大的扩展。这大体需要10几年时间。完成了社会改革，再适时启动宪政改革，那个时候就会得到优质的民主。

第四种看法是认为现在问题异常严峻，改革窗口稍纵即逝，应该马上启动宪政民主改革，如果拖延时间，中国社会各种矛盾将会不断激化甚至导致革命。清末的教训摆在那里，拖延的结果玉石俱焚。

从目前情况来看，前三种看法占据主导地位。因此，宪政民主改革的共识很少，我这是指上下共识。共识较多的是经济改革、行政改革和社会改革。

经济改革方面还有空间，比如金融改革，放开小银行、利率市场化；还有土地制度改革，如土地使用权能否出售或做抵押；再有就是能源价格实现市场化等等。行政改革包括机构改革和政府职能转变，这些正在做。社会改革方面，这次两会通过了方案，放开四类社会组织登记，包括行会/商会类、科学技术类、慈善公益类和社区服务类的组织。文件原话是：不必经过主管部门审查同意，直接到民政部门登记，实现政社分离、依法自治。这是目前社会改革的一个很重要的进步。

今天李克强在回答记者问时，用很大篇幅谈了民生问题，这是今后工作的重点。我还是认为，经济改革、行政改革、社会改革容易取得共识，宪政民主改革很难取得共识。当然，李克强也谈了反腐败，但究竟通过什么样的途径才能解决腐败问题，社会上也存在着不同的认识。

杨帆：能反得下去吗？

马立诚：现实地说，现在可以推动的事情有两项：一是财政预算公开，现在已经公开一部分，公开的线条也很粗，这远远不够。财政预算改革是政治体制改革的一部分，非常重要；二是官员财产公开，由易到难。公开人数要少，不能从处长开始公开，那样牵扯的人太多，要从现职省部级干部开始，这样才牵涉几百人。还有就是公开项目要少，先不要公开配偶的，那个以后再说。先公开工薪收入、证券收入和房产情况，就这三项。越简单越容易进行。

杨帆：我认为所有官员都会特别高兴的、高高兴兴的填一个假表，现在不是放到领导的柜子里，要放在媒体上。

马立诚：过去官员也申报财产，但是填了表之后只给上级看，然后锁起来，永不见天日。现在我们要求放到政府网上，任何人都可以要求查阅你的财产，官员财产公开要放在媒体上。

杨帆：他和他的配偶，不涉及兄弟姐妹和成年子女，这是台湾的办法。

马立诚：我觉得现在做到这一点也太难了，先公开一个人就行了。

王海光：全部公开做出来的肯定是假的，部分公开做出来的有可能是真的。从最容易公开的部分人做起，从最高层开始，起个示范作用。但是你说要上网公示也很难做到，现在的网络环境太乱，搞不好就成了权力斗争的工具了。

马立诚：现在各单位里的官员都在申报收入，放在领导柜子里，如果你不听话，就拿出来整你。关键不是申报，而是放在网上。

杨帆：先申报再说。

马立诚：已经申报二十年了。

杨帆：那就鼓励揭发。

马立诚：只要把财产和收入放在媒体上就行了。公民随时可调阅任何一个官员的财产状况，这个就可以了。也许有的单位是因为内斗，互相揭发，这样也达到了监督的效果。

杨帆：这个涉及个人隐私。

马立诚：官员的房产可以不填门牌号，就填有几套，还有面积。

杨帆：可以不处理，把财产交出来就不处理。

熊伟：民间达成共识的价值很大

熊伟：刚才几位发言都有可取之处，共识不简单是朝野共识，更重要的是民间共识，左右已经吵得不可开交，我们要在民间达成一个共识，这个价值非常大。要依照现行宪法执政，现行宪法很重要的一点是不光有言论集会和结社自由，还有一条就是在共产党领导下。选举民主大家是疏忽的一点，选举是民主的基础。第五就是实现司法独立，我对这个是有保留看法的，我认为在现有的环境下不可能做到真正的司法独立，俄罗斯前天有个新闻，司法机构不允许他的成员加入任何党派，在中国这就是不现实的。不允许政党在司法机构里活动也不现实。我们现在的问题不是司法独立，而是司法机构的合法性，因为按照中国现行法律，法院院长、检察院检察长都必须要同级代表选举产生，县一级以下的人民代表都是直选的，选民直接选，县一级的检察院、法院院长必须由人大代表来选的，县一级的检察院检察长和法院院长可以说是由选民产生的，这就是合法性问题。真正司法独立首先的条件，政党要退出司法机构，这怎么可能？

刚才谈了很多左派和右派，现在有点模糊了，谁是左派谁是右派，我觉得我们很多问题要讨论清楚，华老师一直在主张宪政社会主义，什么是宪政？张老师刚刚出了一本书叫做《宪政、人权教育》，我认为宪政一个重要的内涵就是一定是多党制，宪政要限制政府权力，这是很重要的一个内涵。第二是政府合法性问题，在中国要解决这两大问题，就是权力怎么来的，都离不开选举，在中国这么大一个国家要搞选举，没有多党制怎么可能？不要说中央级别要选总理和国家主席，就是一个河南省一亿多人选一个省长，根本不可能进行这样一个选举。所以我们首先要把这个问题讨论清楚，什么是宪政，宪政是否是多党制。

第二，谈政治体制改革，我们谈政治体制改革的终极目标是什么也要考虑进去，终极目标肯定要实行多党制，我们搞政治体制改革不考虑一党执政、多党执政、政党合法性等问题这叫什么改革。现实来看，多党制在现在确实会产生很多困难。我个人的看法是中国的民主法制，我认为要分三个阶段，第一个阶段就是现在的阶段，民主法制阶段，就是说要完成法律制度，完成民主制度，村民委员会选举法等等很多选举法都很不完善的，这个阶段是最重要的民主法治阶段，我认为至少要走二十年。第二就是依宪治国，依照现行宪法治理这个国家。这个可能是一个过渡阶段，依宪治国和民主法治阶段又不同，可能要开放社团，或者说开放民间组织。我是05年底成立了一个民间组织，这么多年走过来，我也知道其中的心酸，刚才说放开“四类”也是一个好消息，这里主要是公益、慈善类的，我们以推动立法和制度倡导为主的，不会让你轻易能够成立的。另外他也看到与其让你像乌坎那样，还不如跟你协商，乌坎成立了一个乌坎临时理事会，有人说这是政府的一个进步，叫做政府成立了民选的维权组织，其实不是，这个组织是政府让你成立的，你现在这么多人我们怎么跟你对话，就成立了一个民选组织。第三个阶段才是宪政阶段，宪政阶段就是多党制。如果中国的民主发展有这样三个阶段，如果要分派的话，以这个为基础，第一个是民主法治派，我认为在现阶段就是推动民主法治，两会刚刚结束，全国才401个代表，有一个代表提了11个议案。第二个是依宪治国，更多讲公民组织化、社团合法化的问题，第三派就是宪政派，可能一些比较自由主义的学者认为中国就应该建立西方的多党制，这一派可能是宪政派。再后面的就是文革派，认为要回到原来，还有计划经济派等等。我认为不能简单的以左右来划，我认为中国现在搞多党制不行，还是应该在现有框架内推。你说我是左派还是右派，你说我是左派，我做推动民主的事情不比谁少。所以我简单说几个我的观点，请大家指正。

高全喜：中国的自由派应该在政治上更成熟

高全喜：我当时看了以后，这篇基本是一个从民间角度带有一点宣示性的倡议，本身不具有真正指望能够在制度上被国家和政府能够接受的文本，但是它的意义在于还是把左右、理论界、经济学界、政法学界、社会学界还有一些大家比较着急的问题，官民问题、贫富问题甚至还有一点国际国内中国国家建设和国际周边关系的问题梳理了，在几个在中国政治体制改革大的方向性的把握上把这个问题提出来了，但是提出来的又不像08宪章这么尖锐，指向性可能是有指向，但是大体上还是比较温和的，希望在逐渐的改革中能够解决这些问题的倡议。这样来说，假如不是把它定位为制度上直接能够实施的，它还是有一定的宣传意义，甚至大家多种观点在这些问题方面相对的团结和大家融合的意义上来说还是确实有意义的。但是从我内心来讲，我觉得这六条，目前一条都是不可能实现的，因为这六条和目前我们十八大之后，刚开完这个会为标志的我们的改革门槛距离都已经是非常大了，我觉得一条都达不到。目前社会改革、行政体制改革、经济改革方面相对来说还是达到共识或者达到民间共识和官民共识、政府的共识、国家的共识还是容易一些，而且基于两点，一点是有一定空间，二是社会反映的直接问题导向的出口、社会压力也比较大。但是，有一个悖论在于这种经济体制改革、社会体制改革和行政改革，哪个空间是相对有限一点，真正改革没有最终的政治体制改革是进行不下去的。现在倡议的一个问题就是从一个反向逻辑也提出中国确实处在一个两难阶段，社会的矛盾和压力甚至体制内的不同的力量希望改革，不触及政治体制改革，但是大家又很知道不触及政治体制方面那些问题根本解决不了。这六条还是中间阶段，最终还是党和法的关系问题，还是和共产党的关系问题。改革之中的社会主义宪政作为一个阶段性的无论是理论、实践、观念我都很赞同，但是换个角度来说，社会主义的宪政可以说从来没有制度上的，北欧是社会主义宪政吗，从理论上来说也和宪政社会主义这个路径、和宪政的路径是逻辑上不顺畅的，从制度实践来说，北欧这些国家也不能说是社会主义宪政，尤其中国怎么从无产阶级专政的国家，或者我们目前的国家转成这样一个马克思所说的社会主义共和国这个路径，从理论和现实中也没有路径。

但是作为开启中国现在的改革的阶段性有关的我都赞同，但是从一个理论或者世界历史到目前几百年走到这一步完全按照这个路径走过的，都没有，对这个主张的一套东西我也赞同，但是换一个角度来说，我觉得这是它的问题。中国现在直接用这种宪政或者自由主义路径在中国一点翘板都没有，社会主义路径毕竟还是能够开放出这样一个改革的翘板来，作为手段我赞同，最终目的我觉得不可能实现。

至于左派，我觉得杨帆谈的观点比较赞同，现在确实极端左派一种是新左派，一种是纯粹民间的，学院新左派基本拥抱国家主义，拥抱党国主义，这两种强调社会领域、经济领域中的公平、抵御一定的资本的罪恶，这一块我觉得在目前中国这样一个转型社会中有积极意义。但是我觉得这一点上，我觉得这个作用现在理论都有它的正当性和合理性，但是问题在于到底怎么能够实现自由左派的目标，光靠经济那一套，社会变革本身是实现不了的。

杨帆：新左和我们完全不是一回事。后来弄中国模式问题比较大，后几年干脆就不要民主了，前几年刚出来的时候是批判国际资本主义的，批判国际资本这条我觉得是有道理的。但是中国因为有过剩人口在，所以要立中国导向、界中心外围论也教条主义。

高全喜：我觉得你们这一块之中，对自由主义或者对这一块也不要过多的批判或者指责，因为自由主义指出的政治权力对中国导致的腐败问题、官民矛盾、贫富差距由于权力的垄断造成的原因也很大，自由派强调的批判这一块，我觉得它说出了一部分原因。
 
马立诚：民众不恨姚明有钱，也不恨袁隆平富有。

高全喜：现在中国很多贫困问题是由于权力造成的，不光是资本市场本身，资本市场有它的原因，但是更根本的还是政治权力的垄断，除了社会平等以外政治权力平等，这可以说是左派的诉求，自由派也在诉求这个。大家共同参政、共同选举，现在我们最大的不平等是在政治领域中的不平等。

杨帆：这里确实有分歧，我认为中国经济没这么好，过几年很可能出现一个大的金融危机，但是这个危机很可能主要的原因是美国那边出事，你还是受国际资本的影响，这就是所谓新左派的理论，这个理论我觉得还是有道理的，就是你强调的是中国资本的制度走向。另外就是改革开放之后，你陷入国际体系也是没有主导的，它也有可能导致你的危机。

马立诚：美国主导也有好处。

高全喜：我虽然是个自由派，我觉得自由派要政治成熟，所谓自由派的成熟在中国目前条件下要建设一个民主法治的社会，你要对左派中的建设性的力量甚至对社会主义宪政力量我觉得要给予积极支持、参与甚至共同合作，不像有些自由派只是强调纯粹的个人主义、纯粹的市场主义，不是纯粹的美国版或者某个版的绝对标准，我觉得在中国不可能照搬美国，只能自己走出一套自己未来自由民主的制度，这个制度我们学习美国是必要的，但是不能照搬它，尤其不能在国家利益层面中，中国你让它成为自由民主宪政国家，你和世界其他国家也存在国家利益之争。这一点上现在自由派一些人的观点我不太赞同就在于在我看来我觉得有点不成熟。这个倡议从刚才的层面中，作为一种宣传普及甚至关注到政治体制改革的六点上，把大家关注的诸多问题提炼出六点来，虽然做不到，但是未来可能是一个突破口，而且又不像08宪章那样具有革命性质的突破口，具有改良性质的突破口，这样才有现实意义。

熊伟：比如工人、农民为了争取选举权。

杨帆：左派理念也不一样，他们也做了很多维权，是作为阶级斗争，从阶级角度替整体工人农民讲话，我虽然不做维权，但是我特别支持自由派做个体维权的，但是也不能说左派就没维权，我写一百篇文章就是要给工人阶级整体补偿，这跟我们的哲理有关，你是强调个人的，他是强调群体的。

马立诚：张宏良他们说，我们不再用资产阶级自由化的帽子给他们戴上，现在我们发明了一个“汉奸”的帽子，戴在右派的头上，让他们永远洗不脱。张洪良这个设计以及他们评选汉奸并没有中国共产党中央政治局常委。

杨帆：张宏良他们是保党救国。