王海光发言部分

王海光：改革共识，所谓共识就是共同的底线，大家都能接受的最基本认识。千帆教授的这个关于改革共识倡议的文本，第一个意思，作为大家改革共识的历史文本是没有问题的。代表了我们对改革的价值诉求，表达了中国社会发展到当下时段我们知识界应该发出的声音，在历史上具有立此存照的意义。这个意义是没有问题的。

第二个意思我认为就是要为改革造势的意思。中国社会现在发展到了一个新的历史转折点了，出现了很多问题，但朝野上下对这些问题的认识很不一致，各种思潮纷纭，我们知识界要呼吁一下，要超越左右，为改革造势。“倡议书”作为造势的意思，这时候也是比较合适的。

还有第三个意思，就是给改革出招，给执政者出招，民间和政府在改革上达到某种共识。在这个意义上，倡议书提出的大部分内容，很可能都不会接受。朝野之间的共识，很难达成。但是朝野之间的共识，这是达成改革共识的基点。在这方面，也就是具体措施的改革方略，要达成共识，我是很不乐观的。

我看，能达成朝野共识的可能，是在行政改革方面。一个就是反腐败，还有一个就是规范财权。从反腐败到财权的规范性，这个可能不太合适。十三大的时候，中央党校搞了一个政体改的调研小组，我也参加了调研。在调研中，我们当时有个认识，政治体制改革首先要把党政功能区分开来，在操作上主要是财政问题，就是怎么管住钱的问题，把钱管住了也就把权管住了。这是具有操作性的。现在的政体改，应该是能够比当年党政分开的思路更前进一步，搞宪政民主的体制改革。实际情况是，可能连十三大的高度都未必能够达到。宪政是要把执政者关在法律的笼子里。政治体制改革是让执政者自己给自己动手术，放弃自己眼前的既得利益，换取全民族的长远利益。这方面的改革是更困难的。非雄才大略、高瞻远瞩、有历史使命感的道德之士是不敢碰的，庸才是想都不敢想。

前不久在博源开会，主办者让我们对改革提三个问题。我提的几点，一是公开官员财产以取信于民；二是放开舆论空间以培养社会理性；三是规范行政特别是中宣部的行政，以营造改革的探索空间。我们的意识形态主管部门，行政执法给做贼一样，要查禁书籍什么的出版物，是没有正规手续的。这是依法行政吗？

改革是需要空间的。没有探讨问题的民主空间，哪里会有改革的共识。中国改革开放初期是怎么样扩大民主空间？胡耀邦在中央党校搞了个否定文革的“三次路线大讨论”，让大家放开思想讨论，文革到底有什么成绩？评价是非的标准是什么？由此引出了“实践是检验真理唯一标准”的文章，全党的解放思想的大讨论，才有了改革开放的思想路线。所以，一个时代的变革，如果没有给人们营造出一定的自由言论的思想空间，改革是肯定不行的。

当时，在胡耀邦制定的讨论“三次路线斗争”的文件中，对放开言路的问题非常重视，提的很高。如当时文件中讲：“要发扬民主，实行民主集中制，首先是要让人民群众讲话。不仅允许讲符合各领导人口味的话，符合‘长官意志’的话，而且允许讲不同意见的话，批评的话，甚至骂人的话；不仅允许讲正确的话，而且允许讲不那么正确甚至错误的话。特别重要的是，不仅要有批评已经下台的领导人的权力，要有批评任何领导者的错误的权利。没有这些条件，没有这些规定，没有这些保证，所谓民主就是一句空话。”这是当时“文革”刚结束时，全党痛定思痛的经验总结。但以后我们就忘了这个教训，好了伤疤忘了疼了。我拿这篇东西给学生看，我说现在我们还能说出这样的话吗？报纸上能够批评现任领导吗？

改革在舆论上的造势非常重要。这个舆论空间的营造，是一个政治技巧。胡耀邦在中央党校发起否定文革的大讨论，发展到全党真理标准大讨论，最重要的就是打破了毛的思想控制，营造了改革开放的舆论空间。可见，改革的共识不仅仅是民间的，还得与上面治国者取得共识，改革是执政者自上而下的行为，需要总体上进行推动。而我在这方面，恰恰是一个悲观主义者。不仅现在没有乐观的理由，对以后也没有看到可以乐观的地方。

我认为现在改革遇到很大的问题，对中国的发展问题认识不清。中国现在出现的各种难解的问题，不是因为贫穷带来的问题，恰恰是富裕了以后带来的问题。在经济发展的总量上，中国想超过美国是根本不可能的。这是自己一厢情愿的臆想。因为我们现在的发展模式是非常有问题的，并不是正常的，而是攫取式的，高耗费，高成本，不可持续的发展模式。中国是用了政府的超经济力量，连水土流失带环境污染、带吃子孙粮搞出来的所谓发展奇迹。付出的代价极大，包括自然代价、资源代价、环境代价、低人权的廉价劳动力代价、子孙代价，还有我们只能生一胎的计划生育政策。现在，这些红利我们已经吃到头了，再往下怎么走？我们还看不到新的路子。我觉得中国在以后的一二十年，别说是经济总量赶美国了，能把自己的问题处理好就不错了。中国还没有完成它的社会转型，还不是一个现代国家，现在正是转型的关键时期，表现为三大矛盾，官民矛盾、贫富矛盾、新旧矛盾，社会冲突十分尖锐。再不改革就是死。

中国现在所有问题，实际都是经济发展所带来的体制性矛盾和社会冲突，是经济、社会的发展和政治体制滞后的不适应性。在这种情况下我们看到上层的思维还是停留在过去的思维上。还是“发展是硬道理”，发展就是经济发展，就是手里有两钱。这样的钱再多也没戏，说到底还是一个靠给别人扛活挣钱的穷汉。但是我们现在的改革，和80年代的改革相比，还缺少几个支点。一个就是我们缺乏历史的支点，不但对于过去三十年的改革没有形成共识，对于毛时代中国的真实情况也没形成一个共识。一个就是缺乏理论的支点，还是纠缠在左、右之争上，意识形态陈旧，缺乏对自由宪政的基本知识。再一个就是缺乏道德的支点，现在官员身上没有道德的感召力，看不到当年那批改革者的“我不下地狱，谁下地狱”的道德精神，社会上弥漫着一种冷漠自私的风气。80年代改革是有支点的。比如平反冤假错案、给地富反坏右摘帽等政策，恢复了社会公正，给他们应有的政治权利，这就奠定了改革开放的政治基础。再如“历史决议”否定文革。虽然我们现在看，“决议”还很多问题，但它设定了否定毛泽东时代左倾路线的政治底线，确定了改革开放的路线。但是，这些工作没有继续做下去，对文革的反省只限于此，还给研究文革设置了禁区，所以给现在留下了很多问题。前两天韩纲教授在东城区图书馆讲华国锋和粉碎四人帮问题，下面闹起来了，说这四个是英雄好汉，华国锋他们搞了一场政变，这四个人是英雄。所以，对形成“共识”来讲，我更看重理性，对理性来讲，我更看重知识。我们现在最大的问题之一是知识缺失，特别是历史的缺失，常识的缺失。这不仅这些“文革”人物，林彪、江青、张春桥、“四人帮”等等都有人给他们搞翻案。就是上层对历史的认识也是很糊涂的，什么前三十年后三十年是联系的，不能以后三十年否定前三十年。我就不明白了，这两个三十年是怎么联系起来的？没有十一届三中全会，没有否定文革，中国怎么能够发展起来？这个自信，那个自信，连什么是真事什么是假事还没有搞清楚，凭什么自信？所以说，现在我们要建立朝野的改革共识，不仅仅是“倡议书”提出的这些问题，更重要的是怎么建构改革共识的支点。要建构改革的知识支点，道德支点，历史支点，理论支点，这需要我们凭借专业知识进行的专业工作，影响社会，影响朝野。

刘仰发言部分

刘仰：刚才大家说的很多意见很多我都赞成，现在说共识的问题我确实也同意有几位老师说的话，我认为共识现在可能很难达成，共识还牵扯一个问题是谁和谁达成共识，知识分子和知识分子之间能不能达成共识，这是一个问题，知识分子是不是能够和官僚阶层达成共识这又是一个问题，刚才各位又说到民主民粹，就是知识分子能不能和老百姓达成一个共识，这又是一个问题。在多重局面下真要达成最广泛的共识是很难的。从去年、前年我们知识界就在不断说这个话题，我一直对这个东西不抱乐观的态度，包括共识网搞的这些活动，我一直不太抱以乐观的态度。大家讲到左派和右派问题，这些问题摆在面上你就发现要达成共识是很难的事情，左派和右派在中国今天也是很复杂的事情，你拿它来说事往往说不清楚，不拿它来说事也说不清。我讲讲我对左派右派的认识，我的朋友当中也有很多人在讨论这个问题，有人说左派右派是他的理解，有人说我们中国的左派和右派跟西方是完全倒过来的，我说这个说法不完全对，中国的左派和右派的划分有一些和西方的左派右派的观点是一样的，比如我们讲无产阶级理论也好，社会主义、共产主义，在西方是左派在中国也是左派，这点没错。但是有一些东西确实就跟大家说的一样，是倒过来的。为什么出现这样一种奇怪的现象，我说一点我的理解。

邓小平曾经讲过一个很著名的话，主要防止左，警惕右。邓小平把左和右已经给了一个比重了，就是左的危害可能更大一点，右的危害可能更小一点。邓小平讲这个话的时候也没有给左和右明确下定义哪些是左哪些是右，我们现在一直讲改革，我觉得在我们改革当中出现一种状况叫做改革霸权，就是我认为就应该这么改，我认为不按照我的改革改的全是错的。在这种状态下又用了邓小平这句话，某种程度上他认为跟我要改的一样的全是右的，跟我要改的不一样的全是左的，已经不管你的学术划分了，是以改革的政治标准来划分，跟我的改革目标是一致的，我认为都是右的，因为邓小平说这个东西危害比较轻。如果跟我的改革目标不一致的就全给你归类到左里面。所以有些事情，熊伟说左派为什么不去做老百姓公民维权的事，我说这个概念应该倒过来说，谁去做谁就是左派，做这些事的其实是左派，换句话说这些能做的事都是左派的事，只不过我们归到右派了，所以在这个问题上彻底倒过来了，我们理解左派为什么不去做，而是去做的人都是左派。

我一直有一个观点，刚才我讲到我们现在有一个改革霸权的问题，这也跟我们能否达成共识是有关的，它把一个改革目标已经定得非常明确了，差别可能是在改革路径上有些差别。有些人认为你这个改革目标未必是好的目标的时候，改革霸权就不允许你们进入讨论的环境。所以我很早就在说，其实有的时候被认为那些反改革的或者说倒退的人其实不是那么回事，我觉得在中国的一个状况应该是改和不改不是一个问题，如何改革才是一个问题，改革霸权有的时候是根本不讨论如何改革，就是我只有这一个方法，你只能朝我这一个方向改，不朝这一个方向改都不叫改革甚至叫做倒退，这也是造成左派和右派划分搞得这么乱的一个情况。

刚才杨老师也讲到极左势力基本已经没有什么市场了，我认为也是能够看到的一个现象，之所以这个现象能够在今天出现，就是说左右划分的时候按正常的学术标准划分的那些西方极左的东西在中国的确是没有市场了。但是我们按照那些政治标准随意划分的左右的东西在我们今天就显得非常复杂，有的叫做中左有的叫做中右。

马立诚：市场很大，我们为什么管邓力群叫做左王而没有命名为右王。汪晖为什么把中国的左定义为是压制民主呢，其实左应该是开拓民主的，这是中国国情的问题。

刘仰：你说左，民主里说是偏平等还是偏自由，偏平等一定限制自由，强调自由一定会对于平等造成伤害，这是一个非常矛盾的事情。这个问题里我认为强调平等多的就是左右，强调自由多的就是右派，这两个派某种意义上都是要求民主，但是可能对民主有一些不同的具体的设想，自己有一些想象，这个可能跟他的出身、地位、经济都有关。我们现在要达成共识这个想法很多人都在做，我觉得比较难。

杨帆：这可能就是一个共识，改革不改革问题，80年代的改革和90年代的性质有所不同，把两个分开我认为可能就比较有共识。比如我很赞同80年代的改革，90年代的我就很不赞成，你说我是反改革吗？

主持人：官民共识我认为这个点很少，一旦找到几个比如反腐，这个共识没有什么意义，反腐还需要共识吗？这肯定是一个共识，但是这个共识是真的还是假的，说反腐，是不是真正要反腐，哪怕你说反腐是一个共识，深层来讲未必有共识。财政改革也说要改，但是怎么改？老干部的疗养钱都是从那儿来的，你说改掉，他怎么可能答应？主导权在他那儿，恐怕还是有点难。

郭道晖发言部分

郭道晖：我对这次研讨会的主题最近没怎么研究。2010年我写过一篇文章：《当代中国宪政思潮述评》，发表在华东政法大学的《法学》月刊上。我归纳了八种思潮，没有按左右来划分，主要分为主张宪政还是反宪政。除主流的中国特色社会主义以外，有民主社会主义、宪政社会主义、新盛世社会主义、儒家社会主义、民族社会主义、新左派社会主义、自由主义、权贵资本主义等等，大都打着社会主义旗号。所以我后来写了一篇文章，问一问：《社会主义姓什麽？》

关于改革共识的倡议我也赞成，可以作为一个基本的倡议、一种舆论。《炎黄春秋》今年第一期发表的新年献词认为82宪法就是改革的共识，我也赞成。

今天听了大家的发言，我想对“改革”和“共识”这两个关键词可以质疑一下：要不要急于求共识？把各种社会思潮统一起来，求一个共识，是否合适？可能又搞成“舆论一律”，或者“定于一尊”，反而不好，应该鼓励百家争鸣。古代春秋战国时代，诸子百家，各有不同主张，各自去游说诸侯，似乎没有硬去追求“共识”。我们30年来甚至60年以来意识形态上最大缺陷就是定于一尊。

对于现今各派观点纷呈，莫衷一是，如何看？有一个立场和视角问题。站在统治者的立场或以正统的习惯思维来看，的确思想混乱得很，乱七八糟，左、右、中左、中右、极左、极右。左本身就有三种，一个是不打引号的左，一个是打引号的“左”，还有极左。57年打右派，什么叫做“右派”？现在来看右派恰恰是民主派，在国民党时期，或相对于当时的党专政主义，就是左派。

杨帆：按照国际标准就是左派。讲民主、人权的，在西方都是左派。

郭道晖：解放前共产党就是左派，当时都是左派参加革命。

从另外角度来看，现在允许有这些思潮了，不是一味打压，不是定于毛泽东的“一尊”（特别是他晚年的“最高指示”），从这个意义来讲，没有共识也挺好。理论界的责任就在于提出各种思想理论观点策议方案，供当局者选择、采纳或者听而不取。我们尽量做舆论，尽量把个人的观点、个人的智慧良策提出来。当然执政者不会轻易放弃既得的权力和利益，所以求共识首要的是求得民间的共识，形成一致的强大舆论，行使公民的宪法权利，对统治者施加压力，迫使他们改弦更张，革故鼎新。

另外，什么叫做共识，共识归根结底还是建立在共同利益基础之上，还是利益问题。当然不是说利益就决定意识，或者存在决定意识，不能这么机械的理解。但是的确最后还是利益问题。现在极左派乌有之乡就真的那么信仰毛泽东思想？不是，它就是想夺权，想达到它的政治利益和政治目标。你承认也好不承认也好，客观上都带着某种利益。现在利益也是多元化的，要通过多元思想、多元理论来体现、来影响社会，影响统治者。在这个意义上，我觉得为了改革或者为了让我们国家推向真正民主、宪政的国家，作为我们民间理论界的学者或者民间的知识分子，我们应该广泛团结可以而且应当团结的人，在一个最基本的共同利益下把大家团结起来，认识可以有不同，但是利益有共同之处。比如反腐败就是一个共同利益，反环境污染也是共同的利益。恐怕没有哪个民间思想派别会不同意。而要解决这些问题，首先就得有民主，有言论自由、结社自由，亦即公民能运用这些宪法权利去监督执政者和贪污、制污者。在这些共同利益基础上，是比较可能建成“统一战线”的。

按照毛泽东的说法，谁是我们的敌人、谁是我们的朋友，这是革命的首要问题。当然现在不讲革命，也不能按毛泽东的“两类矛盾论”来简单粗暴地划分敌我，非我即敌。但是在改革、特别是政治改革上，在理论界是不是也可以把我们有共同追求、共同利益的人团结起来，互相妥协，提出一些共识，对统治者和现在的当政者施加影响和压力。

这里还牵扯一个问题就是改革--改和革。改是改良、改进。革是革命或变革。现在不说要革命，再搞革命，造成大动乱，大家都不干。现在连改革（政治改革）都谈不上。好像这次十二届人大一次会议的各种报告对政治改革都只字未提，似乎对政治改革也有所顾忌，甚至恐惧。所以比较难。回顾一下我们这些年来，改革不是一、个晚上就改、就革了，比如说市场经济，当时怎么转过来的：先是固守“计划经济为主体”、“公有制为主体”，后来提出“商品经济和计划经济结合”，仍挂上“以计划经济为主，商品经济为辅”。后来才慢慢提出以商品经济为主，最后提出“社会主义市场经济”，还不是很痛快地提出搞道地的市场经济，要给它戴上“社会主义”桂冠，为国进民退留下余地。市场经济本是资本主义的发明创造，社会主义也可以用，或者说不存在姓社姓资的问题，干吗还叫做“社会主义”市场经济呢？这都是在面子上互相妥协、互相照顾。鲁迅讲，在中国，要搬动一个桌子、打开一扇窗子，都要流血的。搞改革，谈何容易！市场经济的改革是逐步推进、点滴改良，包括文字提法上，一个字一个字慢慢改过来的。

所以我觉得，今后我们也不可能一个晚上就改了、革了。我们不能期望有一个戈尔巴乔夫，也不能期望有一个蒋经国。蒋经国之所以突然一下来了一个改革，开放党禁和报禁，也是在群众运动的压力下，最后统治不了了，被迫的。我在美国看到台湾专门有一本书谈到这个问题，就是蒋经国晚年遇到的成天是社会运动，原住地人运动、教师运动、 环保运动等等，一个又一个。韩国1987年开始民主转型，也是在一系列社会运动逼迫下达成的。要靠当政者自愿放弃他的权力和利益是很难的，蒋经国之所以放弃是不得已的。利益特别是权力不是那么轻易放弃的，还是靠社会的压力。毛泽东有句名言还是有根据的：“扫帚不到，灰尘照例不会跑掉。”他们能在社会压力下改弦更张，已是很明智的了。当然我们的扫帚不是枪杆子，也不是暴力，而是依法的维权运动，社会舆论，是强大的软实力。社会力量不可侮，也不可挡，最后迫使顽固保守如慈禧者，也不得不同意搞君主立宪，颁布“钦定宪法”，可惜亡羊补牢，已晚矣！

党的十八大以来，有些提法也有所改进，有些前进，譬如提出在建立法治国家的同时还要建立法治社会、法治政府三位一体。我在十多年前提出社会权力的理论时，就指出，要建立法治国家，必须同时有法治社会作为法治国家的支撑，没有法治社会，不可能建立真正的法治国家。当时一位当了地方官的教授还发表文章批评法治社会的提法，认为社会只能运用和遵循国家的法，不应当另有一套独立的社会法与法治社会，认为于法治国家之外再搞法治社会只会冲击法治国家，造成混乱。

其实，法治社会是相对于法治国家而言。单讲建设法治国家，搞不好有可能造成对国家权力的神圣性过度崇拜，走向早期德国的实证主义或国家主义法制国，导致实质的“不法国家”，希特勒的法西斯专制国家 。再则，法治国家如果没有法治社会作为其辅助与互动的基础力量，也很难建立。

现在提出法治社会的概念，我认为是一种改进。过去的社会是“国家的社会”，如果有人主张把社会独立起来，说社会有独立的权利和权力，说人民的国家不完全能代表人民、代表社会的利益，在那时也是大逆不道的。过去民政部有一个“社会团体司”，都不敢讲“民间团体”，现在改为“民间社团司”了。过去讲“民间”，似乎就是和国家对立起来，是大逆不道的。

但是说要把法治国家和法治社会“一体化”，就令人有些疑惑了，是不是又要回到过去的“国家--社会”一元化一体化？回到“国家的社会”，而不是“社会的国家”？社会一切资源和权力权利统归国家所有和国家控制？这个一体化我是怀疑的，我们过去的社会和国家是一体化的，社会是国家的社会，社会没有多少权利，更没有任何权力（power）。现在市场经济促使国家与社会二元化了，社会独立起来了。社会拥有自己的物质和精神文化资源和政治权力。法治国家和法治社会二者的关系是互相补充、互相制约。还是要强调社会相对独立的地位。

建立法治国家、法治政府、法治社会，我们作为理论者或者法学家，应当好好研究。什么叫做法治国家，什么叫法治社会，为什么建立法治国家就必须要有法治社会？法治社会还必须是公民社会，公民社会的公民首先是享有政治权利的国民。马克思称政治权利为“公权利”，是参与政治国家的权利；以区别于社会人的私权利，即生命、财产、自由等等基本人权。马克思特别注重公权利，就是参与政治的权利，就是政治自由的权利，它是私权利的保障。

假如说这些一步一步实现的话，就有可能推进改革。

马立诚：也不让提"朝鲜"两个字，也不让代表提"日本"两个字。

胡星斗：今天上午的记者招待会没有安排日本记者提问，其实是有意的。

郭道晖：两三个星期以前，我参加《炎黄春秋》的小范围编委会，看到一篇打印材料，是领导人的一个内部讲话，现在网上有传的，有说是真的，有说是假的。不管如何，也是一种思潮。里面说，苏联共产党为什么瓦解了，主要是因为军队不在共产党手里，意思是军队没有出来干预，没有施行无产阶级专政。其实，按照俄共领袖所总结的教训，苏共垮台主要是三垄断：垄断经济、垄断权力、垄断思想。

看来，我们的领导人有胜于前人的新作风，给人希望；也有囿于旧体制的旧思维，有待改进。人们设想，今后五年内恐难有大变革；十年中可能有点滴的改良。所以我想，与其一提就是大的政治改革，不如保守一点提“改进”，就是“和平演进”，可以在施行并完善现行宪法的前提下，一点一点逐步改良。我们搞法学的，觉得这些年法治有较大的倒退；不过总起来看，这三十年也还有不少改进：譬如过去提“法治”就是大逆不道的， 80年代我在全国人大法工委时，人民日报秦川总编辑报道他访问彭真，将“法制”写为“法治”，就被彭真狠狠地批评了，认为是资产阶级的东西。以后曾经提出“建设法制国家”，而不让提“法治国家”。直到十五大，才正式确认要“建设法治国家”。对人权，起初也说是“资产阶级的口号”，避之唯恐不及，加以批判。直到1999年人权入宪，才算息事。还有市场经济也是逐步逐步改过来。依法行政、法治政府等等都是过去没有的概念，现在都提了。不管是不是这么做的，至少已经接受这个概念了。这就是点滴进步，既然你接受了，我就要按照这个监督你或者批评你、推进你。也许五年十年还是会有所前进。当然这也要靠社会力量的不懈努力。也不排除有一天，量变到质变，有一个飞跃。

翁永曦发言部分

翁永曦：近两年来，杨帆和张木生找我去听过几次"超越左右"的座谈会。会上虽然有争论，但感觉不管持何种见解，与会者都希望中国好，百姓好，这就是一个基本的共同点，也是立足点和出发点。对今天张千帆先生提出的"改革共识"，我想只要是基于对历史真相的了解，有健全思维、基本常识和底线良知的学者，都能认同或基本认同。

这个世界上不同国家、不同民族、不同文明在其演化进步的过程中，是有共性结晶的，这就是现在很多人认同但也有一些人反对的普世价值。普世价值的版本很多，最基本的比如说公权民授，比如说权力制衡，比如说公民最基本的权利等等，这些似乎不应该成为争议，因为这是常识、常情、常理，也是公理。

记得初中学平面几何的时候，看到教科书上"在一个平面上，连接两点的最短距离是直线"，后面有个括弧，写着"公理"二字。我就问老师，什么叫公理，老师说公理是不需要论证的。年轻时候学《共产党宣言》，学《马克思主义的三个来源和三个组成部分》，那时没听说过普世价值，现在回想起来，马克思是认同普世价值的，马克思主义就包含了人类优秀文化的内容。一些自称是马克思主义者和共产主义者的人居然反对普世价值，让我感到很困惑。我私下问过不少现在在党政部门担负领导职务的朋友，他们很认同普世价值；我也问过一些早年参加革命的老领导，他们说当年就是为了反压迫、反剥削、反专制，争自由、争民主、争人权，才参加共产党闹革命的。我感到很滑稽的是，人民的公仆在位时公开说的话，与他们私下想的、说的往往不一致，甚至很不一致。

翻看中国史和世界史，绝大多数体制变革都是当国者迫于内、外压力，对公众和社会不得不做出的让步。迄今除了不丹王国之外，好像没有看到当国者根据自己的理念和价值观主动去推进体制变革的事例。不丹国王三十多岁，受过西方教育，他搞君主立宪时讲了一番话，大意是我必须对不丹人民负责，但我无法保证我的后代也同样开明和贤良，所以要还政于民，实行宪政。刚刚有学者提到东亚地区日本、韩国和台湾成功实现了民主转型，我觉得在分析其原因时，不能忽略美国的压力和影响。日本是在美国军事占领下完成民主转型的，韩国是在美国驻军且受美国军事保护的外部环境下实现民主转型的，台湾也存在类似的美国压力和影响。

中国八十年代初的变革，一是农村的包产到户，二是沿海加工贸易的对外开放。没有文革十年造成的国民经济濒于崩溃、民不聊生、民怨沸腾的压力，也很难有改革的启动。而且，改革也不是一步到位的，是一步一步"不得不"退下来，"不得不"对原有经济体制作出改动。十一届三中全会至今仍被认为是转折点，但十一届三中全会的决议还是明文不准搞"包产到户"。即便是当年最支持搞包产到户的主要领导，也是只主张给农民生产经营的自主权，从没有过土地私有化的念头。但是这个头一开就收不住了，不仅包产到户席卷全国，而且"包"字进城，工商个体户、企业承包经营也出现了，燎原了；私有化浪潮汹涌，乡政府取代了人民公社，这都是开启包产到户这个闸口时未预料到的。另一个闸口就是对外开放。一开始是只搞几个特区，沿海加工贸易开放，继而全国各地都开始招商引资、引进外资，开发区星罗棋布；后来加入WTO，经济规则跟"格林威治时间"对表，而不再跟"北京时间"对表。开放导致了人们的行为方式、思维方式和生活方式都发生了缓慢、巨大且不可逆的变化，这对现实和未来的中国演进性变革产生了巨大的影响。开放的初衷是发展经济，是当时迫于经济压力不得不作出的选择，但决策者在拍板时谁也没想到，从本质上讲，开放是任何形式的专制的坟墓。开放就其本源意义必然会对现行国家制度提出挑战，经济领域的开放必然提出对政治领域开放的要求。把"开放"这个潘多拉盒子打开，能收回去吗？收不回去了。开放改变了中国。

所有这些立足于农村和对外开放的变革，都是当时的秉政者当国者不得不作出的让步，或者说是不得不作出的改变和调整，这导致了三十多年后的中国发生了巨大的不得了的进步，这些变化和进步又产生了迫使今天的秉政者当国者不得不考虑作出进一步改变的新的压力，环环相扣，步步紧逼，不以人的意志为转移。比如说城市里释放出了无数不再依附于单位的自由人；比如说农村改革和工业化的发展导致了几亿农民工的出现，农民工也可以理解为流动劳动者，几亿流动劳动者对于现行各种制度的冲击和产生的压力也是不得了的；再比如说，由于外资进入中国，出现了一个保护知识产权问题，这对传统的"公有制"观念和现行体制提出了挑战；还能举出许许多多这样的新变化和新问题，这些都会对现行制度提出变革的要求。

现在有悲观和乐观之说。其实对于一个大河流域、农耕文明、有着几千年专制文化、传统惯性极强的国家，这三十多年来发生的变化是不得了的，以历史尺度衡量，变化巨大而且急速；它不是周期性的重复变化，而是本质性的变化，是朝着人类文明进步的共同方向在演进。我们今天开会发的这些议论，在三十多年前，在在座不少学者都认为是最开明、最思想解放的八十年代初期，都可以定性为反党反革命，但今天我们就可以自由议论，这就是不得了的进步。当然，三十多年前我也讲不出今天这些话，这说明我也在进步，大家都在进步。

不少朋友着急，嫌慢，对现状很不满，我有同感，也希望加快变化。但有两点值得斟酌：一是中国的老百姓是不是准备好了接受我们的主张，二是中国实际上能不能跳过积累起来的矛盾和问题。

先说第一点。举一个简单的例子，为什么上访的人多？因为中国的老百姓就其多数而言，还是把自己看作臣民和子民，而不是公民。臣民和子民要求有人给他做主，盼的是明君和清官（清天）。有冤情找清官，没清官上北京找皇帝。再举个例子，你随便找一些老百姓，市民、农民、工人、小业主都行，给他十个选项，问他要什么，按需要程度排排队。你会发现，绝大多数人，第一要富裕，第二要自由，第三要公正，第四要安全（某种程度上也可以理解为秩序），民主是排在第五位选项之后的。而且一旦发生动乱，生活受到影响，绝大多数人第一位的要求会是什么？秩序！要求强有力的政府来恢复秩序。

再说第二点。有人说中国三十年里完成了西方国家二三百年才完成的进步，有可能是这样，但是否意味着同时也积累起他们二三百年中遇到的问题，还没有来得及消化和解决。走得过快过急，带病前进，危险更大。一些朋友着急，会不会有这样一个误区：一个社会的演进和变化是有其自然的进程和节奏的，不能与个人的自然寿命等同起来。急于想在自己活着的时候看到一个符合自己理念和愿景的中国出现，其实是不实际的。也许一代人只能做一代人的事情。慢固然不好，但急也不行。1949年以来中国走的弯路，教训最大的就是急，而不是慢。有个叫徐世昌的人，当过民国大总统，他说过一句话："因循固然误国，但操切更足以偾事"。联想这六十多年的教训，恐怕不无道理。

所有统治者都有两项职能：秩序和进步。如何在二者间保持相对的平衡，需要智慧、魄力和担当。中国步入了市场经济时代，也同时步入了互联网和手机通讯时代。当国者好像愿意接受不触动一党执政的党国体制前提下的所有改变，但必然面临不改变现行体制就解决不了本源性、体制性弊病和问题的困境。"特色"论有道理，但走到"特殊"论就十分危险，因为会将中国的进步有别于、自外于人类文明进步的共同结晶，如果是那种"进步"，就是邪路，自掘坟墓。

我认为张千帆先生及所有为中国进步呐喊和努力的朋友，您们的所作所为是有意义的，是正能量。建议有机会多找二三十岁的年轻人聊聊，听听他们的想法和主张，未来是他们决定的，而不是现在的朝廷。中国是有希望的。中国的进步是不会停下来的。对此，我充满乐观。

杨帆：党内分派有没有可能？

翁永曦：现在就有，只是要让它公开化、合法化。

杨帆：制度化有没有可能？

马立诚：现在炎黄春秋就是一个派，乌有之乡就是一个派，但是不允许公开的。

杨帆：党内分派暂时不涉及军队国家化问题，还是有重大差别的，多党制首先让共产党交出军队，它是不会答应的。

王海光：最后党内分派肯定是博弈的结果，大家都意识到必须要在共同规则下合法地进行博弈。

杨帆：现在党内已经分派了。

马立诚：是一个扩展的结果。

杨帆：派别公开，两年前高层是相当不赞成这件事。

华炳啸：我们的宪政研究在96年的时候就主张制度化的党内公开竞争。

翁永曦：核心就是不能考虑、不能让步的就是不能改变一党执政，其他方面我看都在亦步亦趋的往前走，包括有一帮人二中全会准备文件，今年秋天给的任务就是十个字"总体方案、路线图、时间表"，只要回答"我往哪儿去"这个问题。当然是不是做政治体制改革方面我不知道，因为政治体制改革方面最核心的就是一党执政，现在这个主义那个主义都在弱化，核心点上目前当国者透露出来的信息是"我不想改变"。因为所有改变都是不得不做出的改变，一党执政包括中央集权形式的一党执政是对应一个经济基础的，对应一个计划经济的基础。我最近翻了一下马克思讲的，社会变革变化的终极原则应该是经济关系和交换关系的博弈。经济关系和交换关系已经发生了巨大变化，社会治理模式发生变化是迟早的事情，也不是当国者和其他人个人意志能够主宰得了的，这是必然趋势，只是什么时间结点上发生的，从这点上讲，我抱有乐观态度，因为三十年已经发生了巨大变化，而且现在看起来这个趋势还是继续往前走，还没有往后退。而且我感到这么多的同仁都在倡导现代的包括很基本、很普世的观点是很了不起的。所谓悲观只有一点，就是未必中国社会演进进步的进程和我的生命周期吻合。徐世昌说"因循固然误事，但操切等足以偾事"，我并不认为如果我在这个位置上我能做得更好，也不认为今天在座哪些人会做得更为出色，因为处在那个位置上，受到方方面面的牵制、制约和平衡的矛盾比我们想象的大得多，实际自由空间小得多，但总的趋势还是在演进，但今天各位所做的都是有价值、有意义的。

华炳啸：前面讲的几个问题我觉得很重要，翁老师刚刚讲的问题是很要害的问题，关于一党制和多党制的问题，涉及到宪政社会主义里的宪政以及为什么说我们这个宪政社会主义论丛是第一本具有学派性的论丛，而且2011年"茉莉花"背景下我们开始做的，连续出，而且方方面面为了保证我们按时出，第一集的中央编译局局长带队，陕西省给我们掏了很多钱做，前面是做过反复研究的，之前做过很多次沟通，沟通的核心就是你搞宪政和中宣部发的文件，人家拿了一个文件出来，说有些人在鼓吹宪政，和它的宪政有什么区别，一定要说清楚，否则党政和政府官员避之犹恐不及，但是跟他们交流过程中我感觉他们很深刻的有忧党忧国的意识，而且看到了问题的严重性，也要找破解之道。我们现在讲的熊伟说宪政就是多党制，我认为不能把宪政说成是自由主义的专利，好像自由主义才能搞，社会主义不能搞宪政，就好比过去搞市场经济说市场经济只能自由主义搞。当时我们搞市场经济的时候我们意识形态上面临的压力其实更大。问题恰恰出在列宁时候，尤其出在斯大林时候，这个教训非常大。我们现在的路径是反斯大林主义，中国特色社会主义就是跟斯大林切割，去斯大林化、去苏联化，这是他们认同的，我们走中国道路，不走苏联道路，苏联道路已经被证明是完蛋了。苏联一个是计划经济，我们已经抛弃了，另一个就是党国体制，证明是走不通的，党国体制他们也觉得问题很大，战战兢兢如履薄冰，我们就是核心的三个层面，宪政层面是把共产党，这是中国现在最有力量的政党，怎么让它功能转型。我们是有底线的，我们的底线就是三结合，要在党的领导、依法治国中间找到结合点，最大问题是把共产党这个中国最有力量的政党功能性改造，使它转型。三个代表理论提出，不代表特权阶级的利益，代表人民的根本利益，它就是在监督社会秩序的，市场经济多元利益多元化以后必然出现多元化的利益诉求，就转变为政治诉求，而且要参政议政。参政层面就要影响政策制定，参政层面肯定是多元的，带有多党制的，上面整合守护宪政秩序，宪法就有守护宪政秩序，保证国家宪政秩序稳定的只有共产党才能达到，它现在有这个力量才能做到这一点，关键在于党权和治权下放，习近平早就说了，就是权威怎么落实，治权为民所赋。我们现在共产党一党执政如果还想延续下去，就在下放治权，允许治权竞争，共产党超越之上，监督宪政秩序，在人大立法，同时提名政府总理人选，提名的时候差额提名，党内民主，七八个团队竞争，最后党内支持度最高的两个执政团队出去到人大竞选总理，竞选的时候就是两种政策竞争，让人民做出决定。所以我的书里一直在写，第一版叫做竞选组阁式。

熊伟：全国人大代表怎么选择？

华炳啸：肯定是直接选举产生。很多官员说把人大代表放开一选马上就是反党反社会主义了。那我们先把宪政秩序做好。如果我们这样做的话，我自己感觉是有可能，如果指望宪政是要搞多党宪政，你可能很失望，不光十年内看不到，二十年也看不到。如果我们要搞这样的宪政，共产党提名，两个团队差额竞选总理，治权为人民所赋，总理治理国家经过人民的同意和授权，这就进步多了，让参政党在新的历史时期可能会形成，因为结社自由放开了，只要守宪，参政团体是可以有多个，但是你的定义就是参政议政，影响政策的制定。

我接触很多官员，我们搞这个东西大家都觉得冒风险，他很关注这个，他们听了我的东西以后，起码我觉得很多体制内官员是接受的。所以我们现在做的一个事情就是沟通朝野，大家说宪政，如果说我们的官方能够把宪政采纳下来，说我们的宪政就是规范权力运行过程，而且允许竞争性选举，治权一定要为民所赋，这是习近平说的"把权力关到宪政的笼子里"。所以我说宪政社会主义成与败就看第二个五年的政党法、新闻自由法、结社自由法这些法能不能出来，如果出来了，宪政社会主义就有希望了，如果出不来，宪政社会主义就失败了，就是过眼烟云。

王海光：我们今天讨论的是改革共识，希望你们再做一个文本，叫做"改革常识"，把改革的基本要素用老百姓的话说出来，用最浅显的道理说出来。讲我们今天为什么要改革？改革的方向是什么？什么样的改革才是能够给老百姓带来利益的改革？怎样进行改革？包括宪政民主的一些基本知识等等。

翁永曦：平时我在思考和判断一些问题的时候，我们习惯用很陈旧的办法，我的老师杜润生曾经跟我多次讲过，世界上的事情不在于你想要做什么，而在于你只能做什么，不在于你想要怎么干，而在于你只能怎么干。我觉得每次都让我比较冷静清醒，看中国未来得走向首先要看中国社会基本存在哪些基本的利益和作用，各种分力，力本身在物理学上带有方向，中国未来走向必然是现存的各种分力作用下的合力现象。判断一下中国近三十几年来在观念、思想、经济、社会方面已经发生了哪些缓慢的但是不可逆的变化，这些变化必然迫使上层建筑或者当国者做出哪些不得不的改变，先把变化看清楚，这些变化迫使我们未来哪个时间结点的时候不得不做出那些变化，这就是未来的走向。

熊伟：目标是什么，基本路径是什么，这是很关键的，然后在这里有一些常识和共识，共识是除了利益之外共同的观点，左中右都可以接受这样一些观点，这个我觉得更重要。

主持人：我们今天讲的共识是底线共识，不是具体政策上的共识，不是说左派有了，右派就不能有。比如言论自由，这个自由右派要有，左派也要有。比如选举，当然跟我们的利益有关系，但我们现在不是说要选谁，我们的问题是要不要选举，这是一个底线性的东西。

我认为，中国社会形成共识的需要是很迫切的。环境、资源、污染方面的恶化也可能没有我想象的这么严重、速度这么快，但是我觉得中国社会留给我们的时间也许不是太多。今后十年之中，很可能发生一些大事。在中国这样的专制国家，出了事才有机会。武昌起义也无非就是地方性的哗变，结果成就了辛亥革命。但是我们能否把握住这个机会？出事之后，这个社会会往哪个方向变？翁先生讲得很好，现在人民还不是公民，他们还没有准备好。这是需要我们大力推动的，所以我们发布了这个倡议书，希望在民间尽快形成一个共识。

炳啸的工作很有意义，为未来的改革做好理论性的奠基，不过前提是它真的想改，只是担心面子上过不去，理论上无法向马列交代，需要一个幌子或一个台阶下，你这个东西是很有用的。但是目前好像既得利益还调整不过来，即便最高层面对这个庞大、强大的利益集团也无能为力，所以它的回转余地肯定是很小的。你目前这套东西可能对他来说，只有党内比较开明的理论家感兴趣，但他们并不是决策者。我们的改革确实要靠社会压力逼出来，不能靠执政者自己。你的理论对体制内具有一定的优势，但是在体制外也有一定的劣势。社会上大多数甚至绝大多数会支持“宪政”，但是未必支持“社会主义”的提法。

现在中国社会割裂很严重，一方面民众有很强烈需求，另一方面这种需求又是很无力的，无法影响上层。这种情况对于中国来说是很危险的。如果将来发生什么大的事情，但是我们这个民族也没有准备好，像翁先生所讲的，他选择的肯定不是自由民主，肯定是选择秩序或者集权专制，加剧现在的集权体制。这样的话，这个民族以后会走一段更长的弯路。如果目前的“发展”势头止不住，如果空气、水、自然资源、食品安全继续恶化下去，我是觉得我们的处境很危险。不远的将来，我们讨论可能不是怎么改良制度、达成共识或进行公民教育，而是如何在物理上逃离这个地方。我可能是有点悲观，但愿这一天不会到来。

不管怎么说，一个社会没有一点基本共识是很危险的。美国看起来很多元，但是对自由、民主和宪政这套体制是有很大共识的；也不是说没有一个人反对，但是反对的人是极少的，这是它的社会稳定的基础。如果我们社会四分五裂的话，一方面是形成不了足够大的合力。翁先生刚才讲，改革就是一个不得不改的现实；上面被逼得不得不改，它就改了。问题是，什么是“不得不改”呢？到了中国目前这种状况，可能美国根本不会到我们目前这一幕，早就“不得不改”了。但是在我们这儿，完全可以继续下去，它根本没有感觉“不得不改”的压力。这跟我们社会没有足够大的合力有很大关系。将来出大事了，你说它就不得不改了？为什么不得不改？如果我们没有办法逼政府改的话，它是不会改的。而且这样的社会很危险，即便改也完全可能会在邪路上改。德国和日本当年之所以走上法西斯这条路，和它的社会没有共识、四分五裂，没有一种底线性的东西支撑是很有关系的。

马立诚：只强调富国强兵，不强调宪政民主。

主持人：推动一个社会进步不能光靠学者，最终要靠整个社会。我个人感觉，人民当中形成共识是比较容易的，社会上绝大多数人还是支持我们的倡议书，学者当中形成共识似乎反而困难。也许这不是什么学术问题，大家还是各自勉力吧。什么思想都可以，左、右、民主、集权都可以，关键是要做事；“八仙过海，各显神通。”为了中国转型的顺利成功，大家还是做一些力所能及的事情。再次感谢各位百忙之中前来参会！

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