华生：人的城镇化是“最大的事件”
本刊特约记者萧三匝
经济学是当今中国的显学。因此，一般而言，经济学家多是学界的富翁。但大多数经济学家的身家要与华生相比，一定会自叹弗如。
近20年前，华生回国被逼下海创办了自己的公司。如今，它已是一家多元化的集团企业，涉足通讯电子、机械制造、食品加工、环境质量认证等多个互不相关的业务。不过，华生目前只担任其中一家子公司的董事长。10多年前，他投资1000多万元收购了这家公司，现在，他每年能分到的利润就有三四千万。
华生可能是中国最悠闲的董事长了，他每年只去公司一次，平时的主要工作就是读书、调研、写书。他乐于做一个学者。尽管去年还被时任国务院总理温家宝请去参加经济座谈会，他却并不是体制内的学者。不缺钱似乎使得他更敢于坚持学术的独立性。他看重这份独立性，也为自己阴差阳错地被发掘出企业家才能多少有点自得。“经济学家办企业当然要能设计一套机制，让人家自己干。”他说。当然，他也曾经历过艰难时刻。刚创业时，给员工发工资都困难。他承认，那几年他连书都不看了，既没那个时间，更没那个心情。
既然读书、著书都不必为稻粱谋，华生的研究就全凭个人兴趣。但值得一提的是，他从上世纪80年代以来研究的几个成果，后来都成为了国家的决策并付诸改革实践。这一次他抓的是新型城市化课题。从2006年初正式向中央建议要适时推出新型城市化战略以后，他已经为此写了一本书，草稿早已写完，但他认为应该更严谨一些，因此目前还在修改，大约两三个月后才会出版。之所以如此慎重，是因为他在2001年初就撰文认为，人的城镇化是中国新世纪中最大的历史事件。在他看来，中国的问题，不能说领导不知道，但目前很多人的论述都是隔靴搔痒，误区很多，学者的责任不仅是指出问题，而且必须找到可供选择的替代性方案。
城镇化应该是市场导向的
萧三匝（下称“萧”）：“城镇化”正越来越成为一个热词，但很可能由此带来一个问题：各地官员为追求政绩，会像追求GDP一样，盲目追求城镇化率表面上的提高。现在已有一些地方扯上条幅大肆宣传城镇化，甚至夸口自己地区的城镇化率已高过美国，有些地区已下达城镇化移民任务两百多万的指标。如何避免城镇化成为新一轮的“大跃进”？
华生（下称“华”）：这个危险的确存在，中国搞任何东西都会成为运动。避免的办法是要把握中国新型城镇化的核心。城镇化是农民进城，中国城镇化的特点是异地农民进城。有统计说，中国农民工有近80%集中在沿海地区，同时又有80%在大中城市。因此新型城镇化的核心指标是异地农民工有没有城镇化，农民工能否融入城市是检验真假或新旧城镇化的准绳。所谓搞运动，搞大跃进，其实说明现在大家热火朝天地搞的还是卖地赚钱的旧城镇化，而不是我说的这个要花钱的新型城镇化。新跟旧的区别，在于旧城镇化主要是土地的城镇化，新城镇化主要是人的城镇化。这里的“人”，就是农民工及其家属。大跃进其实就是借新城镇化的口号搞旧城镇化。如果只讲本地户籍人口的城市化率，江浙等沿海地区，许多本地农民根本不想进城，你提高城镇化指标就没有意义。但是如果用外地农民工市民化的标准来衡量，那里的新型城镇化可以说还没起步呢。
萧：最新的消息说，城市户籍要在县以下放开。
华：是不是能够在县以下搞城镇化，取决于那里有没有就业和农民工。如果那里没有农民工，没有新的就业机会，你搞城镇化干什么？所以我们不能关起门来空喊口号。城镇化应该是市场导向的，在哪里搞城镇化不取决于我们的主观愿望，而是每一个人理性选择的结果。行政导向注定是会失败的，现在很多三四线城市盖了很多房子，没工作岗位，也就没人去，有的甚至成了空城、鬼城。
再一个，在县以下（特别是在广东、江浙），有些工业强镇吸引了大量外来务工人员。比如浙江诸暨市有个店口镇，这个镇是工业强镇，镇上户籍人口近13万，外来打工的则有13.3万人。它是国家和联合国认定的农民工融入城镇试点单位，算是典型中的典型了。若按我们说的，县以下放开户籍，那它最适合了。但能不能放开呢？实际也是放不开的。店口镇的领导说，我是全国的典型，我每年给农民工子女提供受教育的机会等方方面面的工作在全国做得最好，但我的财力没办法把13.3万人都转为本镇人口，那样我的安居、社保等各方面费用都上去了，我根本负担不起。所以它的计划是每年转几千人，循序渐进。我算了一下，按它们的速度转完要20年。这么一个工业强镇，而且是全国典型，都需要20年，因此我们不能坐在北京说“县以下放开”，你这样放开没有意义啊。他们讲，你说放开了，谁给我钱来放开？你又没有专款。大中城市说负担大，我们小城镇负担就更大了。大城市要什么有什么，我们又没有那么多钱，怎么你们不解决让我们解决呢？所以你下去一看就知道了，我们喊的很多口号都文不对题。
萧：城镇化是政策规划的结果还是自然演进的结果？
华：城镇化过程中，城市一定要规划，但政府的规划必须以市场和个人选择为基础，否则你规划出个空城是没有用的。自然演进的城镇化，在三五百年前工业化早期是可以的，当时对规划的要求比较低。欧洲的工业化伴随着贫富差距的拉大，阶级矛盾加剧，然后大量移民，占了澳洲和美国，西班牙、葡萄牙、荷兰人都跑到拉丁美洲去圈地了，咱们今天没这条件啊。
二战以后，先进国家已经把工业化、城市化的路子探索出来了，科技进步的成果已经摆在那儿了，后人学起来很快。我们这30多年为什么发展这么快？其中很重要的原因就是占了照抄照搬的便宜呗。比如科学研究，研究探索要经过漫长的努力，甚至几百次试验，但学习、模仿别人研究出来的成果只需要几天。二战后发展中国家的城市化和几百年前欧美的城市化不是一回事。欧美当年自发的程度比较高，但即使是那样的城市化，到20世纪初也全部启动了立法过程，开始全面实行城乡规划。城乡规划的含义就是，城市化成了政府和市场缺一不可的事。这方面最严厉的是德国，德国的口号是：无规划，无建筑。所以，德国是建得最漂亮的现代化国家。因此，尤其是二战以后的城市化离不开政府的作用，城市化本身是市场和政府规划相互作用的结果。规划涉及到科学、民主决策的问题。西方的城市规划最大的主导权在议会，不在政府，议会代表民意，政府只是执行部门。我国最大的问题在于，人大虽名义上为最高权力机关，但改变规划从来不是经过人大讨论决定，新来的书记、市长想做成什么样就做成什么样。
萧：人大制度的改变是个缓慢的过程，但城市化已如潮水般涌来，等不了，我们该怎么办？
华：通过政治体制改革加强民意约束当然是最优选项，做不到最优，我们可以追求次优。就像新一届政府讲的，要改变体制、机制。第一步是改变行政体制的利益导向，就是把旧型城镇化的改成新型城镇化，让各级政府按新的指挥棒走。地方的书记、市长也是想把事情做好的，问题是在我们现行的体制机制下，他们只能那么干。所以，如果不改变户籍、土地和财政等体制机制，大家一轰而上的肯定还是旧城镇化。我们不管喊什么新口号，还是空话，讲了也没人听。
萧：城镇化的成功主要应该由中央政府制定统一的政策推动还是应该鼓励各地因地制宜的实践？
华：实际上应该是分步分级的。一个是国家的总体国土规划当然应该由中央政府来制定，然后各个省、各个市当然还得有自己的规划，二者必然要结合起来。世界各国都是这样。
萧：你是否担心如果继续搞旧城镇化，只追求城镇化率，会否导致房地产投资过热现象再度出现？
华：旧城镇化的结果就是房地产热。土地财政承担了太多的功能负担，又要解决农田水利，又要解决教育投入，又要解决政府缺钱，又要解决政府盖楼。地方政府不愿意房价掉下来，那样地就卖不动了，随之债务也就还不上了。不但地方政府不希望房价跌，中央政府也投鼠忌器。如今，经济增长减缓，中央政府要考虑：一，房价下跌，地方政府的债务危机都出来了，信托产品都还不上了，老百姓买理财产品的钱也还不回来了，就可能从金融危机转化为社会危机和政治危机；二，现在经济增长已经不济，又剩房地产还热，再把房地产打下去了，那经济增长掉到谷底怎么办？
但话说回来，传统城镇化道路确实不能往下走了，总有一天泡沫要破裂的。现在全部都靠房价撑着，房价一跌，什么都出问题。但世界上没有一个市场的价格是只升不跌的，何况我们现在已经透支得很厉害了。北京的房价在全世界都数得上号，现在已经赶上了首尔和东京。但我们人均收入要达到人家水平至少还要有二三十年，我们已经达到几十年后别人的房价，那今后几十年房价往哪里长呢？一旦泡沫破裂，就不是金融机构因短期流动性不足而出现钱荒的问题了。钱荒只是个小问题。房价泡沫真要破裂，是实体经济传导出来的，到时候的情形就会和美国的金融海啸一样。所以这些也不可能不警示政府，不能混着往前走，否则到最后，坛坛罐罐都要打破，甚至政府的执政地位都要受到动摇。
萧：发改委称本月将推出城镇化方案，这个时间已经有所推迟，这是否意味着方案制定过程也很艰难？
华：我觉得是有这方面的困难。若根本问题没有抓准，体制机制没有实质改变，再出几个方案也没用。新一届政府看到的方向是对的，提出要转型，要调结构，要推进新型城镇化，只是现在真正改变机制的解决方案还没有形成、没有提出来。
萧：你认为城镇化的核心问题是人的城镇化，“户籍制度改革是新型城镇化的关键问题”。那些反对的人可能会说，农民工有土地作为最后的保障，但城里人如果考不上大学，找不到工作，生活就没有着落了，因此现有的户籍制度也存在一定的合理性。你会如何回应这个辩护意见？
华：这话显然不能成立。
第一，现在越来越多的年轻农民工也是没有土地保障的。因为我们农村二次承包实行的是“增人不增地、减人不减地”的政策，就是说承包分地时没分到地的人以后永远就没地了，现在的确权就是确认这个事实。从这个意义上可以说农地实际上已经私有化了。后来出生和迁移到村里的人已经丧失了所谓集体组织的成员权。以后农村的年轻人在农村没地、在城里没户籍，等于是流民，在哪儿都没保障。
第二，从实际角度分析，农民工没跟城里人抢饭碗，人家已经找到工作了。农民工做的事情你不做，所以解决他的户籍、就业问题跟你的就业没多大关系。反过来，农民工安居乐业了，对税收和消费还有贡献。计划经济时代，农民是不准进城打工的，许多城市几十年如一日变化很小，那时你城里人又有什么机会？
第三，从基本权利角度分析，大家都是国民，怎么人家农民工就能没有落户到城里的权利呢？所谓城里人不过是早一些年移居城市的农民。在国外，比如英国，在那里工作几年后，国籍都可以申请；美国是移民国家不用说；欧洲大陆和英国不是移民国家，合法工作连续满四年就可以申请国籍了。我们大城市的户籍比国籍还厉害吗？为什么在北京连续工作满十年也不能申请北京市户籍？
第四，户籍制度在计划经济条件下曾起过一定历史作用，但现在已经完全过时了。不错，废除户籍制度不是一两天的事情，需要循序渐进。但我们不可能10年、20年后城镇化完成了户籍制度还不改，那城市里就会形成两个对立的阶级了。一个城市里外来人口多，户籍人口少，这个城市、这个社会以后是要撕裂的。现在，我们城市户籍人口占35%，有4亿多人。再过20年，70%以上的人会住到城市里，也就是还有四五亿人要进城，这个数字除以20年，那每年就有2000多万农民工和他们的家属进城。同时，还有一些中小城市的人要向大中城市移民，这也是不可阻挡的，全世界的城镇化过程中都会出现这个现象。如果我们的城镇化连这20年的安排和规划都没有，也不准备真抓实干，那么这种城镇化只能是个口号。
萧：最近兴起了到美国购房的热潮，很多人去美国买房是为了移民，他们说，我的孩子在北京上不了户口，但若我在美国置业、居留，就可能入美国籍了。
华：所以现在的户籍管理制度和现代社会所倡导的公平正义是脱节的，我认为新型城镇化首当其冲的就是要进行户籍改革。如果没有户籍制度，农民工融入城市是很自然的过程。因为我们有户籍制度，人为地阻断了城镇化的自然过程。你想让城镇化恢复到正常轨道上去，就必须要改革户籍制度。
现行的户籍制度是1958年开始搞的，是计划经济的产物。计划经济时，户籍限制了人的流动，动了就是盲流，抓着就关你。现在计划经济都寿终正寝了。在市场经济里，人是可以流动的，那计划经济的遗产怎么还能不改革？全世界都没有中国这样的户籍管理制度，所以就新型城镇化来说，户籍制度改革必然首当其冲。
萧：这些年来，地方政府在户籍改革方面也有过一些所谓的“探索”。一些地方很早就开了卖户口的先河，但是农民买到户口后，并不享受与城镇户口配套的各种社会保障，他们的户口在很大程度上是个空壳。所以户籍制度改革的第一步是不是应该先把这部分户籍激活，要给他国民待遇？
华：这话要倒回来讲。比如两个北京人，一个是土生土长的，一个是后进来的，你凭什么给他们不公平的待遇？如果户籍相同，歧视就搞不下去了。我知道的所有地方，给了户籍就不好再歧视了。为什么许多地方政府抵触户籍改革，宁可给你居住证、暂住证，就是不给户籍？因为户籍给了就不好、也不能歧视了。如果户籍相同，你还给我不公正待遇，我就可以去告你。
你讲的这种道听途说的情况现在被一些反对户籍制度改革的人利用了，他们说，你看，给了户籍也没用！其实关键看是真给还是假给，如果给了户籍还分蓝本红本，那就等于没给。真给了相同的户籍，歧视就进行不下去了。
当然，待遇的均等化是个过程。有一种情况，你入了城镇户籍，户籍歧视已经没有了，但你和城市就业职工的社保不一样，这是正常的。一个县城的居民，如果没有正式工作，那点福利对人的吸引力确实很低，有些人可能会觉得有了户籍也没多大用。户籍改革只能解决身份歧视和同一个城镇的居民权利均等化的问题，不可能解决一切问题。如果对改革的预期过高，希望改了以后就完全是另一个世界，那是不可能的。南非取消了种族隔离制度，经济和社会问题仍然成堆，有些问题甚至更严重，但种族隔离这种制度歧视毕竟不存在了。
萧：目前大多数农民工在城市的就业都是间断性的，他们的持续就业能力也不够。除了从制度上保障他们能在城市安居之外，可能还有一个问题就是如何让他们乐业。
华：工作不连贯没有关系，西方和我们现在的社会保险制度都不要求工作连贯，能不能找到工作才是首要问题。现在中国的实际情况是低端工作机会多，人少，所以才有持续性的用工荒。进一步问，农民工的工作为什么不稳定？就因为没有安居。无法安居，如何乐业？住处都没有保障，亲人也不在，也不能解决孩子上学的问题，所以才会轻易流动。工作的稳定性和安居是互为因果的。
现在教育不公平太严重了，进一步延伸，它不光影响这一代人，还影响了我们自己，影响了社会本身。二代农民工不可能回村里去了，他们在城市边缘长大，从小就是既在城市中，又在城市外。西方社区冲突往往都是因为社会不融合的问题。就算政府想保增长，不解决农民工的户籍问题，经济增长也无法持续。在没有对移居者制度歧视的国家，第一代移民可能素质差一些，很多都是去做苦工了，而第二代就进入主流社会了，如奥巴马甚至就当了美国总统了，所以经济升级和技术进步要靠后续劳动力素质的提高。以韩国为例。韩国工厂一开始也只能给日本搞贴牌，但韩国农民进城变市民，第二代都得到了良好的教育，到现在在许多方面反而把日本竞争下去了。日、韩、台湾在这方面有一个共同的经验，就是农民工进城以后全部市民化。它们没有户籍歧视制度，这样就没有城镇化的人为制度障碍。而且在农民工进城时，他们也相应将安居问题解决了，东亚这几个国家和地区没有一个有贫民窟。二战以后成功实现现代化、城市化转型的，也就这几个地方，其他地方都还在陷阱里挣扎，所以我认为中国应当走这条成功的道路。
我们今天的最大问题是将二代劳动力素质提高的路堵死了。农民工的孩子很多都是无人照管的留守儿童。所以，新型城镇化的意义是多重的，它不仅与保护农民工的权利有关，与城市社区安全和市民的生活质量有关，最后还危及到你想要的内需和经济增长。
萧：你提到的日、韩、台的情况我很感兴趣。一直听说东亚模式很成功，那他们是怎么做到的？
华：我仔细研究了他们的做法。我觉得他们最主要的一条就是土地增值要为农民进城变市民服务。其实这三个国家和地区都是实行土地私有制的。但日本的《土地基本法》在总则中就明确“鉴于土地与公共利益关系所具有的特点，规定土地优先用于公共福利。”韩国则有一系列被称为“土地公”的立法，台湾更是奉行国父孙中山的“平均地权，涨价归公。”关键在于这三个地方所讲的公，并不是政府拿去随便用，而是优先满足进城农民安居乐业的需要。所以你现在去日、韩、台，你找不到二代农民工，人家全部融合进了市民。对于日、韩、台在土地住宅和财政税收制度方面的安排和特点，我写过专文介绍。
萧：回到我们的情况，如今城市建筑行业聚集了大量农民工，如果终结现有的城镇化模式，若房地产业遇冷，农村闲置劳动力就会马上增加。新型城镇化的核心是“发展产业”，到底发展什么产业？
华：什么产业能发展起来，本身是一个市场化的过程，我并不知道什么产业一定会发展好。政府只是创造一个发展条件，让企业家发现哪些产业能发展好。
结构转型、产业升级，最重要的是有合格的人才。我们现在的制度封闭了下面的人向上发展的空间。我们现在的房子越盖越贵，为少数人服务，这是不能持久的。等泡沫破裂的时候，建筑工人就都下岗了。但是新型城镇化，为农民工进城盖房子，这是刚需。盖房的同时创造了就业机会，创造了需求。这些进城的人成为市民的需求和在农村农民的需求当然是不同的级别。新型城镇化将生产力的提高、人的素质的提高、需求的提高、产业的发展联系起来了。现在的房子城里人都买不起，更何况农民工了。现在暴露和声讨的很多问题，其实正好都是传统城镇化的问题，而这恰恰是要靠新型城镇化去解决的。
萧：与新型城镇化过程相伴随的，必然是农业现代化问题。现在大家主要讨论如何实现城镇化，怎么样从农民转变为市民，但农村问题和农业问题似乎又被遗忘了。一部分人从农民转变为市民，走了，农村空下来了，但不可能全部走，终究要有人留下来或回流到农村继续种粮。如果城镇化导致农村大量土地撂荒，那么是否存在一个今后谁来养活中国人的问题？如何解决这个问题？城镇化过程中，农村、农业的出路究竟在哪里？
华：新型城镇化正好解决了你说的这些问题。若按新型城镇化农民工及其家属举家迁移到就业地安居，留守子女和老人的问题就没有了。我们现在的欠账不止是两亿农民工的问题，应该是四亿，因为还有两亿家属。搞新型城镇化，农业现代化的空间就打开了。宅基地在农村，承包田在农村，农村剩下的人越来越少，土地就可以处置了，人在减少，地没减少，经营规模不断扩大，那剩下的农民人均收入就赶上城市了。这是日韩台已经走过的道路。如果中国8亿农民都不离开农村，一家只种十亩八亩地，农民怎么富裕，农业现代化何以实现呢？
萧：那山区呢？
华：可以搞林业嘛。
萧：一些人担忧，农民都到城里了，谁来种田，谁来养活中国人？
华：人走了，农业现代化了，同样的土地产出就多了，不存在养不活的问题。
萧：现在农村出产的粮食之所以能养活中国人，一部分原因是因为农民多，所以种植过程讲究精耕细作，农民大量离开土地，精耕细作怕是不能做到了。
华：我年轻时也精耕细作过，当时我是生产队长。现在回过头看，我们当时干的基本上是无效劳动，大部分是边际收益为零的劳动。再说机械化、科技化更能带来精耕细作，所以不是不要精耕细作，只是这个过程中根本不需要那么多人力了。
你刚才提到撂荒问题，城镇化是否必然导致撂荒？撂荒是旧城镇化造成的。农民工不能在城里安居，当然就不能放弃农村土地，这样人在城里打工挣钱，家乡土地往往只能撂荒。若搞新型城镇化，全家迁移到城里，地转卖给别人，农村的规模经济就发展起来了。其实我们现在不必过度渲染土地的抛荒并以此作为一些人打农民土地的借口。从一定角度说，短期撂荒还有利于土地滋养生息，提高肥率呢。我们应该看到，即便现在存在部分撂荒现象，但粮食年年还在增产，如果以后农民举家进城安居，农村现代化的增产潜力更大。
现在关于18亿亩耕地红线的争议很大，其实也是杞人忧天，并没有抓准问题。实际上看看日、韩、台在快速城市化的过程中，耕地反而没怎么减少。为什么？以我们的情况为例，现在城镇建成区，占了4万多平方公里土地，工矿占了几万平方公里，而村庄占了15万平方公里。农民工如果举家迁移，原先宅基地都可以当做耕地了，城市化会完全释放农村用地，完全够你用。现在4万多平方公里城镇用地，已经住了占中国总人口三分之一城镇户籍人口，二分之一的常住人口。村庄用地只要省出一半来，所有人的城镇建成区用地就都满足了。耕地并不会大规模减少。耕地减少是我们现行政策让进城农民两头占地造成的。
当然，如何让进城农民安居之后将自己家乡的地卖出来，这就是另一个体制问题了。
萧：刚才说到日、韩、台在短短几十年中已经高度城市化了，那他们的农村情况怎样？
华：日、韩、台现在的城市化率都已经到了90%左右。这样农村人口很少，农业经营规模扩大，农民收益提高，城乡收入差距一直不大。这三个地方和我们类似，人均可耕地都只有一亩多，它们的农业现代化也有很多经验可供我们借鉴。如它们主要是专业农户，因为耕地少，一般都没有什么如西方的家庭农场。我们国内现在所谓的家庭农场，大多是工商资本下乡的变种，实际也是误入歧途。
萧：另外我注意到，你呼吁一定要终止土地财政，应该将政府的卖地收入用于城市外来人口在城市的安居方面。但政府既是改革规划的制定者，同时又是利益相关方，甚至是土地财政的获利者，他们对自己的利益动刀的动力何在？
华：利益问题是可以解决的。如果现有体制的危害超过它的利益时，当权者、既得利益集团就会采取行动。现在，地方财政越来越依赖土地价格，使地方政府债务越背越重，地方政府的债务危机一旦爆发就会诱发财政金融危机，如果泡沫破裂，政局可能不稳，官员可能下台，这就是最大的压力和动力。因为危机会危及统治基础，所以土地财政这点利益还是小利益。何况这个利益，中央政府并没拿。
核心问题是中央决策者还没有想出一套替代的办法，学界和媒体的讨论也是批评指责居多，没有聚焦拿出替代办法，所以至今还没有结果。
萧：你曾讲过，政府对农地的征用要做到公正补偿，既不能忽视被征地人的利益，又不能迁就钉子户，但问题是，补偿机制如何建立？谁拥有被征用土地的最终定价权？
华：之所有这个问题，是因为我们没有研究国际经验，先行城市化的法治国家早已经解决了这些问题。如何定义公正补偿，国外已有了先例，公正补偿是有客观标准的，美国征用农地是按照征地时土地的市场价格补偿，欧洲许多国家是按征地前一年的市场价补偿，而市场价是有客观标准的。土地经政府规划后当然价值会改变，但人家讨论的很清楚，西方的司法实践早已经解决这个问题了，补偿价格和规划之后的用途无关。当然，不同地区的补偿标准可能存在很大差异，这也是市场决定的，不同地区的人们的生活成本也不一样嘛，所以补偿价不能整齐划一。有人说，我们祖孙三代都住在这里，有了感情了，所以要加价，但市场价格是排除感情的客观的价格，市场不认可感情价。但现在中国的现状是，要么不给人充分的补偿，要么就是过度的补偿。
萧：我知道你对重庆和成都关于城乡一体化方面的探索很重视，也进行过调研，在你看来，这两个地方可资推广的经验是什么？
华：它们都是国家试点地区，所以我关注它们。它们的很多探索很有价值，但是总体上，它们在土地制度上的探索，真正可推广的东西不多。重庆的地票制度有可操作性的一面，但它不是市场化的，是政府安排的。地票是城乡土地增减挂钩的货币化形式，这种挂钩本身在我看来就是有一定问题的，再货币化矛盾就突出了。成都的土地确权对全国土地确权提供了一些思路，也是利弊皆有。它的地票搞得稍微真正市场化一些，就搞不下去了。
我认为一直不受关注的重庆户籍制度改革可供借鉴的意义更大。它将农民工的安居和福利问题初步解决了。尽管其中也有许多缺陷和不完善，但方向是正确的。我这次就请了一些我们重庆企业里住公租房的员工，开了个座谈会。好些员工都是农村出来的，他们把父母都接来了。他们说，公租房与市场出租房最大的差别不光是钱的多少，更重要的是有家的感觉。相当一部分人已选择加入了重庆城市户籍，他们就和当地居民待遇完全一样。重庆过去几年解决了300多万农民工入籍，今年上半年，有二三十万人又转了户籍，所以现在进入了正常化阶段。这应当说是件大事。当然重庆也有一个局限，就是它是农民本地消化的西部城市，如果是农民工异地转移的东部城市，意义就更大了。东部城市还有它的特殊困难，但是重庆的探索可以帮助我们研究东部城市的问题。
萧：你说过，“土地自由流转的前提必须是先把外来人口进城的成本降下来，让他们能有一个稳定的预期”，我是否可以理解为你赞成土地最终走向自由流转？
华：将来我们的目标模式，一定是土地的自由流转，至于叫不叫私有化，不重要。城市的住宅土地没有私有化，不也一样自由流转吗？城乡土地的自由流转，是市场经济的要求。将来一定是农民可以进城买房子，城里人可以下乡置业。
但是，目标不等于今天能实现，自由流转也不代表地价是相同的。因为土地的价值是由位置和规划决定的，工业用地和住宅用地肯定不是一个价格。现在人们常说农村集体用地要可以自由入市，你入什么市？农业土地可以自由流转，是在农业范围内流转，你不能把农业土地流成工业和住宅的市吧？乡镇企业用地是经营性建设用地，是可以自由流转，但只能是工业用地的流转。城市的工业用地也不能自由流转成商住用地呀？否则各个工业企业不是都放弃本业去搞商品房开发了？自由流转是肯定的，但不是土地不论性质不论规划的流转。台湾有句话是“农地是粪土，市地是黄金”。有些人会说关键是土地没有私有化，但私有化后，土地还是有粪土和黄金之分的。你说我这是私人用地，我就盖一个20多层的楼，行吗？这显然是不行的。但这在土地公有的中国大陆反而行了。现在许多城中村，农民盖了几十层的楼，都成地主了。所以说真正规范的做法和我们现在的做法不一样，我们现在是胡来。现在既有欺负远郊农民的一面，也有城郊农民不当得利的一面，这是没有法治带来的恶果。我们有些学者喊权利的时候要搞明白，他们是在让胡来的人的权力进一步增大，还是在讲社会的公平和法治。
访谈时间：2013年7月17日
