钱理群：“上下求索，永远进击，而绝不回头！”

————2025年4月24日独家专访北大钱理群教授

刘发建（以下简称“刘”）：各位朋友，大家下午好！今天我们来到北京泰康之家燕园钱理群老师家里，坐在我旁边的就是北大著名教授钱理群老师。用钱老师自己的话说，现在是住在泰康之家燕园的一个可爱的老头。

钱理群（以下简称“钱”）：可爱、可笑的老头。

一、吃豹子肉的童年记忆

刘：可爱、可笑的老头，当然也是一个可亲、可敬的老头。今天下午我们和钱老师一起来聊一聊童年、教育、成长。首先欢迎直播间的各位朋友们，欢迎钱老师！今天下午第一个话题，先聊聊“童年”。一个孩子应该拥有怎样的童年？什么样的童年算得上真正的童年？童年的核心特质是什么？童年生活对一个人的影响会有哪一些？在谈这些问题之前，我想先问一下钱老师，您还记不记得童年对您影响最大的几件事情？

钱：我先让大家看我一张照片。

刘：这是钱老师几岁的照片？

钱：四岁时的照片。我出生在重庆郊区，四岁时候就拍了这张照片。当时我有个外号，大家叫我“钱大头”。

刘：哈哈哈，钱大头，一看就是个可爱可笑的小孩。

钱：哈哈哈，是不是一个大头呀。一个可爱可笑的小孩。刚才说到我在养老院里那张照片，把那张照片拿过来。

刘：这张是您哪一年拍的？

钱：这是我80多岁在养老院里拍的，大家看一下。这两张照片就是我一生的高度概括，从可爱可笑的小孩变成一个可爱可笑的老头。

刘：小孩变成了老头，但是可笑可爱没有变。

钱：对！

刘：大头也没有变。

钱：对！哈哈哈。我的童年记忆，其实我都忘记了，印象最深刻的一件事，当时我们住在重庆深山里面，每天都听见豹子叫。

刘：豹子？会吃人的豹子？

钱：对，豹子叫。我当时住在国民党农林部宿舍里，印象最深刻的，就是农林部的人就派人把豹子杀了，我就吃到了豹子肉，我一生最深刻的印象，就是吃豹子肉。

刘：我这里插一句，钱老师小时候吃豹子肉，这我们没吃过，但我十来岁的时候，吃过一次野猪肉。那一次猎人把一头野猪围猎到村子里来，全村男女老少齐上阵打野猪，盛况空前。后来就是全村人分野猪肉，抢野猪肉。那一次我吃到了野猪肉，一辈子都忘不掉。

钱：是，这都一样，都是野生动物。喜欢吃野生动物，大概也跟我性格中的野性有关系。我的童年跟王金波先生（著名儿童文学家金波，也住养老院）最大的区别就是，我不会玩。我从小就喜欢读书。我甚至在上体育课的时候，也躲在一旁读书。就整个不会玩，我滚铁环、跳绳都是到中学阶段来补课的。小时候不会玩，从小一个特点喜欢读书，对其他的记忆都没有了。

刘：您的童年跟金波老师相比，他会玩。

钱：对，他一直到现在都在玩。（金波老师91岁了）

刘：和钱老师的童年相比，您会读书，爱读书。我恰恰相反，我的童年是没有书的，每天在山上摘野果子，到小溪里摸鱼。

钱：所以我跟你的童年生活不一样。我们其实都是住在山区。

刘：对，您也是在山区。

二 、童年的三大特点

钱：但我在山区，我有我的条件，可以整天读书。但也因此构成了我一生的一个很大缺陷：不会玩。再回到刚才的主题，回归童年。其实我和王金波先生曾经讨论过。童年的人生，我们认为有三大特点：一个特点，童年和大自然融为一体；第二个特点，童年对于未知世界充满了好奇心、想象力和创造力；童年第三个特点，就是玩，喜欢玩，而且会玩。我们现在很感慨，觉得现在的孩子，可能已经没有什么童年了，他们所接触的大自然和我们当年所接触的大自然不一样了。我们当时接触大自然是纯粹的大自然。

刘：真山真水。

钱：真山真水，而现在孩子接触所谓大自然，包括我们养老院小区的都是经过加工整理的，不是自然的。

刘：都是带有很强人文色彩的自然。

钱：人文性的，它不是那种本真的大自然。我觉得现在最大的问题，我上午也讲过，现在不仅是年轻人，我觉得现在的学者，甚至现在的作家，都没有想象力，没有好奇心，没有创造力。我觉得这是影响我们中国下一步教育和学术的一个带有根本性的问题。因为按我的理解，一个人没有想象力和好奇心，他就不会有创造力，不会有连绵不绝的创造力。我认为这是一个最本质性的特征。童年第三个特征，喜欢玩，会玩，现在大家都已经不会玩了。

刘：您的童年虽然没有学会玩，但您爱读书。我的童年都是玩，但没有读书，现在很多孩子是既不会玩，也没有读书。

钱：对。是呀！所以我现在特别关注，提出要回归童年，就是这个道理。这背后有一个更深刻的问题，就是童年的生命状态，它实际上是人的本真状态，人的本来的，真的那种状态。

人和童年的关系是两个阶段：第一个阶段，是很自然的，就是大家常说的童年生活；第二阶段，是到老年，他要自觉回归童年，他的意义就是回归，本质意义就是回归生命的本真状态。

我觉得回归生命本真状态这个命题，实际上是我这些年一直在思考的一个中心问题。我以前认为是养老学的一个命题，现在我觉得可能不是养老学的问题。刚才你提到了人在AI时代，“人的生命何以存在”这个根本性问题。现在科技和经济发展已经到这个程度了，个人的一些功能都可以取代。在AI可以取代人的功能的情况下，人类向何处去？人类将何以生存？这就成了一个根本性问题，也是引起大家十分焦虑的问题。

刘：对。

三、回归生命的本真

钱：正是这个背景下，我提出来了人类下一步的走向，这当然也就是我的好奇心和想象力。下一步的走向，应该是回归生命的本真状态。所谓回归生命的本真状态，我提出了“五大回归”，这也是总结这些年经验教训的结果：第一回归自然；第二回归童年。这两个问题刚才我跟你说了。

刘：对，回归自然，回归童年。

钱：第三回归家庭。这是疫情以后所出现的很尖锐、很现实的问题。在疫情中，大家都回到家里了，但是回到家里以后和家人怎么相处，成了一个很大的问题。另外就是回归日常生活。回归日常生活这也是疫情期间所提出的问题，回到家里以后，家里的吃喝玩乐就成了一件大事了。

以前大家都忙着工作，忙着学习，现在回来了，怎么吃？怎么喝？怎么玩？怎么乐？怎么交流？自己的吃喝玩乐，我提出来要把它提高到文化的层面，要创造一种吃文化、玩儿文化、穿文化的新局面。

提高到文化的高度，这背后就有很多文章可以做了。这就是回归自然、回归童年、回归家庭、回归日常生活。还有一个，这可能是老年人的问题，回归自己的内心世界。这个问题是年轻人还不是特别突出的问题，但是我觉得作为人的存在，到最后都要回归自己的内心世界。

刘：是的，每个人最终都要回归自己的内心。

钱：所以我提出这五大回归。我对这五大回归的意义和价值有一个认识过程。前一段时间，我认为五大回归是老年人生命存在的一种比较理想的方式，现在我认为这可能不只是老年人，而是指在AI时代“人向何处去”的一个问题，至少是一个路向，或者说方向。

刘：对。

钱：这就需要引入一个很深刻的概念。西方哲学家亚里士多德比较早地提出来了。他提了一个概念，叫作“休闲人生”。休闲人生，他的意思是什么呢？他说真正的创造，无论是思想、艺术、文学、教育的创造，其实都是休闲的结果。你整天忙忙碌碌，你实际上不可能有真正的创造。只有在休闲的状态下，而且他提出休闲实际是一种智慧，人的智慧集中表现在休闲的人生。这种休闲人生可能是人类未来的一个去向，而且我觉得很有意思在哪里？休闲人生不一定到未来才能实现，我们现在就可以实现。现在我们每个人都可以过休闲人生。

这是五大回归，我也想趁这个机会，向年轻一代的朋友们倡导一下，大家都可以实现五大回归，回归生命的本真状态，这可能是我们下一步人的生命存在的一种可能性。

刘：刚才钱老师从自己的童年，谈到现在的童年，当下孩子们缺失童年，尤其是结合当下AI时代，思考“人类往何处去”的根本性问题，您提出一个命题叫作“回归生命的本真”。

在没有AI的时候，原来我们很多引以为傲的本领，好像就是我们的生命真相，其实并非如此。如今在许多领域AI都可以代替我们了，我们才意识到，那不是我们的生命本真状态。我们必须重新思考：所谓人的本真，就是AI是永远替代不了的东西。

钱：对！怎么恢复人的本真，我提出五大回归。

刘：比如说，我可以这样理解AI时代，我们回归家庭以后，怎么跟爸爸妈妈这些亲人相处，这就是AI不可以取代的。

钱：对。你维护日常生活，AI它取代不了，特别是把日常生活文化化，玩文化，穿文化，这是AI无法完成的东西。

刘：钱老师还讲到回归内心。

钱：对。

刘：您说好像青少年还不是很注重这个方面，你们到了养老院以后，觉得老年人更容易回归内心，我觉得，现在很多青少年也出现“空心病”。

钱：对，对，对，是的。所以回归内心，也是青少年迫切需要面对的问题。

四、钱理群精神

刘：我接触的小学生、大学生也好，老师也好，大多数不知道自己内心到底要什么东西。这个世界看似很丰富，需要的东西都有，但却并不知道什么东西能满足自己的内心，不知道自己需要什么东西。

钱：这就有一个根本性的问题了。很多朋友都问我，钱先生你为什么到了80岁还充满好奇心、想象力和创造力，我觉得这背后也许是一个更根本的问题，就是你有没有你的理想，有没有你的追求，有没有属于你的信念。我在总结我的人生时，我问自己：钱理群的理想追求是什么？钱理群的精神是什么？我的信念、我的理想、我的精神是什么？我就经常讲这样一个故事：我和我在贵州卫生学校教书的一个学生，也是我最好的朋友。在“文革”一开始，我就被打成反动学术权威，而他也因为受我牵累，也被打成反动学生。到后来我们两个平反了，我们两个就出去串联。我们印象很深刻，就坐在长江的轮船上，面对着漫漫大江，学生回忆说：钱老师突然大声地朗诵“文革”中流传很广的一句话，就是屈原的话，“路漫漫其修远兮，吾将上下而求索”，然后这个学生也跟着喊“文革”中流传的毛泽东早年的一句话，就是“在命运面前碰得头破血流，也绝不回头”。以后我们又加上一句，就是鲁迅有一句在“文革”中流传的话，鲁迅的话叫“永远进击”，进攻，永远进击。“上下求索！永远进击！绝不回头！”就成了我的人生座右铭。我的背后有这样非常强大的信念力量，这是我们这一代人的特点，也是当代青年所缺乏的，我们要上下求索，永远进击，而绝不回头！

我把它称之为“钱理群精神”，其实是我们这一代人非常重要的历史经验。

刘：这种经验对于我们当下的年轻人也好，或者青少年也好，都是特别需要的。

钱：是，我觉得恐怕历史很难重复。不一定是我们具体的三句话，而是说一个人是要有一种信念，要有一种信仰，要有一种超越性的追求，这恐怕是今天年轻一代需要寻找和探索的问题。他们的聚焦不一定像我们聚焦于这样一个选择，可以做另外的选择。但是人要活着，要保持不断的好奇心、想象力、创造力，关键就在于你有没有自己的理想、信念和自己自觉的追求，这是当下年轻人需要认真解决的问题。

五、教育方式应该要有所改变了

刘：对。平时跟老师交流的时候，他们也都反映出语文教学怎么改革，家长也搞不清，孩子更是处于迷茫困顿中，大家都在这种迷茫困顿当中，不要谈什么理想、追求、信念，他连活在当下都非常迷茫。

钱：是。在当下高科技、新经济发展的关键时刻，或者用通常的话说，在社会大变动中，我们的教育就遇到了一个大命题：在历史巨变中，不仅仅是社会、政治、经济的变化，也包括思想、文化和教育的变化。面对教育的变化，我曾经提出一个观点，现在我也想借此机会向听我们谈话的朋友们提出来，要对我们既定的教育理念提出质疑。比如说，过去很长一个时期，我在大学里教书或者在中学讲课，也经常跟孩子们提出来，在专业学习或者今后你们进行教学工作、学术研究，最重要的是两个东西：一个就是理论指导，一个是史料掌握。到今天还是有意义和价值的。真正的学术它是必须有理论和史料支撑。但是应该看到在AI时代，理论和史料已经逐渐被AI所替代，那么在这个时候，人类智慧应该朝什么方向发展，是一个很大的问题。我自己也在反思这一点。我这一生的学术，一生写书，一生教书，哪些东西是机器人不可代替的？我后来总结了，就发现我最可贵的东西，当然是以理论和史料作为基础，就是我有非常丰富的人生经验和生命体验，经验和体验越来越重要。

而且我的经验和体验有一个特点，这就是我经常提到的，也是我的一个优势，我有两个精神基地：一个是北大，一个是贵州。就是在社会的中心和边缘、精英和民众普通人之间自由地流动。我的流动还有一个特点，我是从内部看中国，而且是从底层到中层、到上层看中国，这是我和其他同代人学者很大的区别。我跟底层和中层、上层的人都有广泛接触。坦白地说，形成一种极其丰厚的经验和体验。这就给我们的教育提出问题：我们今天的教育，要重新思考，仅仅引导孩子读书是不够的，还要丰富孩子的人生经验和人生体验。陈平原先生最近提出一个看法。他说，我们过去叫作“一心只读圣贤书，两耳不闻窗外事”，都倡导说读圣贤书，不问窗外事，我们现在应该有一个调整，既要读圣贤书，同时要闻窗外事，把读圣贤书和窗外事结合起来，这才可能有新的一种创造。

我觉得他这个提法非常深刻，也非常及时。我们下一步的教育就可能面临这样的问题，怎么引导孩子既读圣贤书，又闻天下事窗外事。

刘：您刚才讲到一句话，引起我的思考，就是人生的经验和体验是AI永远无法替代的。

钱：对。

刘：恰恰是您的丰富经验和体验形成了您上下求索、绝不回头、永远进击的这一个精神和理念，对不对？

钱：或者信念。

刘：但是现在有一个问题，就是我们在AI时代如何去丰富学生的经验和体验？这个东西既是AI无法替代的，也是老师无法替代的东西。

钱：是。所以我就觉得，我们现有的教育方式应该要有所改变。

刘：我们的课堂，学生光是听老师讲，学生是没有经验的，只有学生自己去读，自己去思考，才能够获得真实的经验。

钱：不是。这种经验和体验，不是读书所能解决的问题。应该引导孩子去参加社会实践。

刘：昨天4月23日是世界读书日，全国上下都在搞全民阅读活动。现在看来，孩子不会读书，更不会玩。大家不会读书，不爱读书，就搞全民阅读。我个人觉得，现在可能更主要的问题，不会玩的人更多。

钱：是的。他不仅是玩的问题，就是在和社会的接触当中来丰富自己的生命经验和体验。因为生命的经验和体验仅仅靠读书解决不了，书本里不会给你提供这样的资源，现在我们就需要考虑，教学怎样引导孩子既读圣贤书，又闻天下事。

刘：闻天下事，就要到外面去经历去体验。

钱：参加社会实践。

刘：不是在屋子里光听一听就知道的，那是不能经历的。他要到大自然当中去，要到社会当中去。既要有世界读书日创造一种读书的氛围，让这些不爱读书的人爱上阅读，更要有一种玩的节日，让孩子走出屋子去玩，走出校园，走进社会，去接触社会，走进自然当中去。

钱：我强调的是，不仅是走进自然，当然走进自然是很重要的一方面。恐怕还有个方面，就是社会实践。

刘：包括去博物馆

钱：我觉得不仅是你说的这些，还得去做些事儿。在社会实践当中来丰富自己。

刘：参加一些劳动，种植，养殖。

钱：也不止这些，还有一些社会的变革，你要有条件的话，应该参与其中。当然在学生阶段也不可能全身心投入，但至少要有一部分时间去投入到社会实践当中。比如说要当志愿者，你去为社会服务。你要广泛接触社会实践，超出了你课堂的理论、境界和空间。我觉得下一步志愿者运动要大大提倡。

刘：国际教育非常重视学生参与社会实践的志愿者活动，志愿者工作的时间长短，对入学有具体要求。但现在的教育是一个问题。作为一个老师，我也很想带学生去社会实践。记得我读初中的时候，我老家是湖南和江西井冈山交界的地方，我们的初中语文老师每年寒暑假都会带着我们，背着锅瓢，骑自行车上井冈山野营，那就是到大自然当中去，到社会当中去。同学之间和老师之间到井冈山革命根据地去考察，去学习，露营。但现在不具备这样的条件，没有哪个老师哪个校长敢轻易带着学生到大自然当中去。在学校教育这块，玩，也只是一些人文性，圈起来的集体活动的玩。

六、让孩子在田野上疯跑

钱：对。所以我曾经跟一些家长提出建议，你要让孩子在假期中到农村去，让他在野地上跑。不是天天待在城市里，在城市里去参观，你说的参观博物馆，这只能够扩大你的某些视野。但是你自己并不投身，就不融入。我建议家长到假期的时候就带着孩子不是到农村去参观，走动，就在农村野地里疯跑，你会体会很深。疯跑，那时候你的生命状态，这是另外一个样。

刘：我就是在大山里奔跑起来的。光着膀子在田野小河里面疯玩。

钱：对，对，对。

刘：哈哈。这个体验您没有过的。您刚才讲AI时代，教育要回归生命本真，不仅仅是青少年，我们成年人、老年人，所有的人都要回到生命本真中来。您提出了五个回归，其中您特别讲到要回归童年，带孩子们去玩，带孩子们去阅读，这都是回到童年的具体路径。玩，看似是丰富经验，丰富体验，也是让孩子拥有想象力和创造力，最终是指向创造性，不然就是疯玩，傻玩。

钱：对。这是带着充满好奇心、想象力、创造力，然后你就不断地散发出你的创造力。

刘：您的这番话，让我回忆起小时候的一段往事。大概十一二岁的时候，我跟几个同学一起爬山，爬到悬崖峭壁上面去了。一开始觉得不敢爬上去，因为心里好奇，从来没爬上去过，想尽各种办法，终于爬到悬崖上面去了。但悬崖爬上去容易，下来难。在上面搞了好长时间，就是不敢下来。心里想着，这下完了，下不去了，叫人也叫不应，下又下不去。后来也不知怎么横着心就下来了。到现在想起这个过程，就是一种冒险，好奇，一定要到上面去体验，能看到什么新奇东西。

钱：这就是对未知世界充满好奇心和想象力，然后你就有绵绵不绝的创造力。

刘：我有时在想，现在这个时代，要老师带着孩子到悬崖上，绝对没一个人敢去。

钱：对。

刘：对大自然的好奇，每个孩子都有，但是现在“安全第一”的环境下，老师和家长是满足不了孩子们对未知世界的好奇，任何有危险的地方都不要去。

钱：当然这个也不能绝对化，安全第一有它一定的道理。这种追求，上下求索、永远进击和绝不回头，是一个人一生的追求。在童年到年轻时候，他只能是一个开始。

刘：但是您这种精神的形成，在童年吃豹子肉时就已奠定了。一般的人不敢吃豹子肉。

钱：对。

刘：像我小时候吃蛇肉。钱老师吃过吗？

钱：没吃过蛇肉。

刘：我小时候，记得父亲抓到蛇，回家就有蛇肉吃，很鲜的。那次吃野猪肉，我一辈子都不会忘记。追野猪、打野猪、抢野猪肉、吃野猪肉的童年体验，都是很重要的。满足了我们，或者激励我们对未知世界的好奇和探险。

钱：好奇心、想象力和创造力，最后就归结于创造力上。

刘：所以看似玩，背后带来的是孩子的想象力和创造力。

钱：而且我说现在的玩，应该提高到文化的高度。是玩文化，吃文化，穿文化。

七、聊着聊着就聊到鲁迅

刘：现在我们一般的老师没有胆量，也没有能力带孩子们去冒险、去探险，这是不太可能。另外一个还有一种冒险方式，就是在阅读中也是向一个未知的世界去探险。

钱：对。

刘：比如说，今天上午我们上了一节课，对于什么是奴才，也就是对未知世界的探究。

钱：对。

刘：鲁迅笔下的《聪明人和傻子和奴才》。我讲完以后，钱老师马上补充说，鲁迅笔下的聪明人、傻子和奴才和我们常人的概念是不一样的。对于我们来讲，阅读又是一个很大的未知世界。

钱：是。

刘：鲁迅的世界是怎样的意思呢？

钱：我今天上午也讲了，鲁迅的思维方式比较特别，他打破常规，他对一切都打破常规，对大家公认的一些东西，他反而提出质疑，成为他思考的一个新起点。

刘：您今天讲到，一般奴才就是顺从，不反抗。其实奴才他不停地诉苦，找到每一个人诉苦。诉苦，本身也就是一种反抗。

钱：他诉苦本身是可以引向反抗的，但奴才诉苦，他只是诉苦。

刘：他只要诉苦，只能诉苦。所以学生认识鲁迅笔下的奴才，也是向未知的世界探究。

钱：这就让学生明白，奴才是可以有各种生命形态的。我们通常讲奴才服从听话，实际上还有鲁迅笔下的那一种奴才。

刘：我们讲玩，不是为了玩，而是向未知的世界去探究，去经历。我们讲读书，也不是为了读书而读书，为了知识而读书，读书也是向一个未知的世界挺进。

钱：对。

刘：阅读鲁迅，也是满足学生的好奇心，鲁迅笔下的奴才是什么意思，鲁迅是怎么样看待这些奴才。

钱：你在思考这些问题的时候，你就学习鲁迅的思维方式和语言方式，鲁迅的思维方式和语言方式就渗透到你的经历中。这才是阅读的最根本的意义。

刘：阅读和玩一样，本质上是抵达一个未知世界的好奇和探究，最终培养我们的独立思考和创造力。

钱：对。

八、我要探出一条新路来

刘：如果违背了这一点，那就是为读书而读书，为玩而玩，为找点肤浅的乐子而玩。我现在想和钱老师聊一下，您虽然没有带孩子去大自然玩冒险的经历，但我知道最近30年，您主持编写了三套名家文学读本。您做了另外一场探险，就是不断地编写各种书，引导孩子们在阅读当中向未知的世界挺进。钱老师，《新语文读本》，您还记得是什么时候编写的吗？

钱：90年代。

刘：您能不能给我讲讲？这套书，开创了课外阅读的先河。是吧？

钱：这就是一个探索，教育本来是国家行为，教育比较理想的要一个独立制度化，教育是需要一个领导部门去发挥作用，但是我的介入，开始也是作为教育部的一个顾问介入的。当时教育部领导找到我，让我去做顾问，我说我是个大学教授，我根本不懂中小学教育。他说，我们现在中小学教育正需要你这样的，不是在中小学教育部门的人，因为现在教育体系内部的人，都已经被既定的一种模式给掌控了，现在需要像你这样能提出不同意见的人。他这样说，我就接受了。但我一提出不同意见，就触犯了既得利益，后来就不让我当顾问了。这时候我就有想法，当然这跟我个人性格有关系。

刘：野性。

钱：我的性格就是绝不回头。我介入教育本来是被动的，是你请我来的，现在你又要把我赶走了，对不起，我就不走了。我要探出一条新路来。我当时就想着中国正好是市场经济发展的过程中，我觉得市场是一个新的机遇。因此我就找到出版社，让出版社来担纲组织编写读本。从90年代到现在，已经将近30年。主持编写出版《新语文读本》《名家文学读本》《跟着名家学语文》三套读本。今天上午你也提到了，我曾经说过，现在是我的收获季节。30多年的努力，现在有了成果。

刘：当年教育部领导请您去，他说的也是真话，希望外部的人介入，不按照内部既定的那一套思维方式去做。然后您编了《新语文读本》。开创了中小学课外阅读读本编写的先河，影响巨大。我记得2008年，我在绍兴进行了十多年小学鲁迅启蒙教育研究，准备出版《亲近鲁迅》一书，也是在中小学语文教学内部找不到关注鲁迅启蒙教育的专家，就想请钱老师给我作序指导。我给您打电话，您说您不熟悉小学语文，委婉拒绝了。我就很难过。然后我厚着脸皮给您打了第二次电话，我说钱老师您有时间就看一看，没时间就放一边。您给了我地址，我把书稿寄给您。钱老师收到书稿后，立即放下手头一切工作。用了整整一周七天时间，阅读书稿，给我写了15,000多字的长篇序言。

您在序言有这样一段话：“拜读大作，大为兴奋，大受启发”。这是真的，我被震撼了，被激发了，整整一个星期，都沉浸在“童年鲁迅”的想象情景和“小学鲁迅教学”的浮想与思考中。 如刘发建老师所说：“一个伟大的鲁迅不能赢得孩子的青睐，不管有多少理由，对于每一个语文老师来说，都有一种难以释怀的不安。”正是这样的教师的使命感和责任感，以及对鲁迅和孩子的挚爱，使得刘老师知难而上，进行了几乎是拓荒式的试验，表现了难得的胆识和智慧。

钱老师的序言给我了莫大的鼓励和安慰。也激励着我近18年追随钱老师探索名家经典阅读之路。实践也证明，您这位语文教育外部专家的介入，带领我们走出了一条语文教学的新路。

钱老师给我写完序言，又主动提出和我合作编写出版《小学生鲁迅读本》。钱老师负责选文，我负责导读。短短三个月时间，就出版了国内第一本《小学生鲁迅读本》。正因为有了这样的愉快合作。2010年，我们准备编写《名家文学读本》，我邀请钱老师出任主编，钱老师二话没说，就满口答应。如今15年过去了，您带领我们编写的《名家文学读本》发行了700多万册，这套书合作非常愉快，也非常成功了。当年您是投入最大的精力来指导我们编这套书。

您邀请了哪些人，您还记得吗？

钱：我记不住了。

刘：吴福辉，陈思和，方锡德，商金林，刘洪涛，孙良好，陈力君，每一个名家为我们邀请了一个研究专家。

钱：就是请一个专家来为我们专业把关。

刘：您还有一句话，我们一线语文老师与专家合作交流，可能会有意见不一致，都提交到您这里仲裁。您还记不记得？

钱：这是我的一个特点，有很强的独立自主性。我从不担任名义上的主编。我说我要当主编，你就给我主编的权利，我有权做最后决定。我强调这一点，既是出于我的责任心，也是出于保证书的质量。因为我有一个基本理念，这些书是编给小学生读的，编给孩子读的，我就必须负责任，不允许有错误。不允许有知识性和思想性错误，这个由我来把关。现在实践证明经验是成功的。我们要感谢这几位老师。

刘：这个经验非常成功。我们是一线语文教师，拿《名家文学读本》这套书跟《新语文读本》来对比，《新语文读本》都是邀请人文学者编写，缺少一线中小学老师加入。后来您提出一个很重要的创新，就是大学学者和一线教学老师结合起来编书。

钱：对。而且由我总负责。

刘：您说要有终审权。您要专家们充分尊重我们一线老师，还总是担心专家教授打击了我们一线老师的积极性。

钱：对。

刘：往事历历在目。当我们小学老师跟大学教授交流的意见不一致时，我们就提交到您这里，您既对我们鼓励宽容，又巧妙调和一线老师和学者之间观念上的不一致。那一年时间，钱老师与我们书信往来交流的审稿文字达到了近10万字。我们永远铭记在心。

钱：这是一个比较成功的经验。既调动了两方面的积极性，一方面是专家专业方面的积极性，他的目的就是把关，不会犯错误，至少不犯学术上和知识上的错误；然后又调动一线老师的积极性，完全靠第一线老师也不行，必须有一个人来总管，就是我自己。就把我个人的创造力和中小学老师的创造力，以及学术界的创造力结合起来了，就实现了三结合。

刘：您准确地把握了市场经济的一个时代特点，市场也验证了您的判断，这一套书2011年出版，到现在15年了，畅销发行了700多万册，创造了奇迹。

钱：所以我听了这个数字，我是非常感动，非常高兴。

刘：我们种瓜得瓜，种豆得豆。

钱：这里背后是有一个经验的，我经常提到的，我上午也讲到，我们现在中国办教育，要有一些教育创新和创造的话，目前还不是大有作为的时代，是小有作为、中有作为的一个时代。我们也要尽最大可能努力，哪怕是小有作为，也要精进，只要有效果。实践证明我们这样选择是对的。

刘：这套书出来以后，当年我们还有个规划，就是现代编10本，古代编10本，当代编10本，外国也编10本。后来因为……

钱：因为团队太大了。

刘：是的。我们没有完成这个宏愿。现在想起来也是非常遗憾的。

到了2020年，我们重新组队编写《跟着名家学语文》，虽然是12本，但是我们每一本有4个名家，12本就有48位名家。

钱：而且48个名家是古今中外的，这从一定程度上实现了我们当年的理想。

刘：是的。我们现在回过头去看，当年教育部官员跟您说的，您用另外一种思维来开一条新的路，这条路是走通了。

钱：是。是。这就是我在中午吃饭时候讲的，就是在体制内创造第二教育。

刘：我们成为体制内教育的一种丰富者和建设者，对他们解决不了的问题，他们受固化思维的影响，我们从另外一个角度去思考与实践。

钱：是。

刘：就产生了这些的效果。

九 、我们是理想主义与现实主义的结合

钱：我的一个基本经验，小作为，也要坚持理想主义和现实主义的结合。现实的应试教育，必须正视，虽然我们并不能接受，但是无情的现实，你必须适应应试教育，这是现实主义者老师必须面对的。

但我们也有我们的理想，我们有超越现实的追求，现在通过你们的创造性劳动，经验证明，现实主义的应试教育和我们的理想主义的这种教育，它不是绝对矛盾的，是可以统一的。事实上也是如此，你们的教育效果很好，按照我说的，萧诗坚他们在贵州的乡村教育成果也证明了，按照我们的理想主义教育培养出来的学生，他本身在应试教育也是个成功者。这才是我们的课程为什么能够推行得非常重要的原因，这就是我说的体制内创造性的教育。

刘：现在很多人认为，理想和现实是不可调和的，是对立的。

钱：是。他既有对立一面，也有协调的一面。是统一的对立，我觉得这也是你们非常重要的一个经验。

刘：讲到这里，我就有点感慨，2020年，也是我从教30年的时候，我们出版了《跟着名家学语文》这一套书。这套书也发行了100多万册了，而且取得非常好的教学效果。凡是用过我们这一套书的老师，他们班的期末考试成绩轻轻松松取胜。和没用我们课程的平行班对比，成绩遥遥领先。很多实验班的平均分领先其他班级十多分。

湖南郴州资兴市教育教师发展中心的黄宏辉书记，他为什么有底气在全市小学初中高中，包括职高，推行我们的课程呢？因为他发现上学期五年级期末考试成绩全市前5名的班级，都是用了我们的五磨教学法和阅读周的5个老师，其中有2个班级本来是倒数两三名的，用了一个学期就跑到前5名去了。这样的教学奇迹不是个例，全国各地都有。我们就在思考钱老师您的话，要在体制主导下的教育上做点事情，做小事情，想大问题，首先是要有理想。

钱：对。但同时也要把理想主义和现实主义结合起来。

刘：没有理想的话，你走不远。你永远在应试的泥潭里打转转。走不出试教育的泥潭。我把应试教育理解为一个什么呢？叫作最低层次的保底。

钱：对。

刘：这只是个底部，它不是教育的中级或者高级更远的目标。

钱：它不是教育的目标。

刘：它只是一个起点。

钱：但是在中国的体制下，它又必需的。它也不是绝对对立。

刘：所以我们提出我们的语文教育理想：用人类文明和民族文明最好的精神食粮来滋养我们的孩子，为孩子的终身精神成长和学习打底。比如说鲁迅、托尔斯泰、屠格涅夫、史记等等这些最顶尖的作品来滋养我们的孩子，并让孩子们爱上这些名家。

钱：实际是两方面，一方面他知道有这个东西，知道在这世界上生命还有另外一种存在的可能性。

刘：是的。譬如说，以往大家的语文课都是一节课教一篇课文，一篇一篇的课文这样教。现在我们每月拿出一周语文课，集中读一个名家，这就是我们开创的深度沉浸式的名家经典阅读周。

钱：对。

刘：钱老师每一次跟我聊教育，您都会强调创新，做语文教育要有创新。

钱：对。

刘：创新不仅仅是形式上的一种创新。

钱：他还落实了，可以操作。

刘：像我们今天上午的这堂课，有了五磨教学法，把课堂的空间和时间还给学生，让学生提出问题，解答自己的问题。一节课提出一节课的问题，一节课解决一节的问题，两节课提出两节课的问题，解决两节课的问题。总之是学生自己去体验阅读与思考，产生疑惑，又去解决疑惑，而且可以达到一种沉浸式的自主阅读。

钱：对。

刘：今天上午有个孩子讲到了，为什么五磨课堂会觉得很有味道，他说他有思考的自由。

钱：对。

刘：所谓思考，就是您刚才所说的，向未知的世界挺进，只有面向未知的世界，我才会去思考，已知了，我就不要思考了。

钱：必须有好奇心，还有想象力。

十、我每天都有新生的感觉

刘：我们回到开头的童年话题，钱老师的童年，有几件事情对您的一生影响是巨大的。您吃豹子肉，让您的性格中有野性。

钱：是的。哈哈哈。

刘：您童年不会玩，所以您没有搞出一套又一套怎么玩的东西来，因为您的童年是读书为主。您是通过读书去抵达，并满足您的好奇心。我现在发现您到了养老院以后，您看见一棵树，就跟我们很不一样。我们每天都看见树，但是在我们看来，树就是树，尽管它每天都在变化，即便等它叶子落光了，也跟我没关系，花开满树，也就这样。但是钱老师看一棵树，养老院小区里极平凡、极普通的一棵树，您会早上看，下午看，晚上看，雨天看，晴天看，秋天看，冬天看，您总要去看看它的变化。

钱：是不一样的。

刘：您就觉得每一次看到树都不一样。但是在我们大多数人看来，树就是树，有什么好看的。

钱：有一种发泄，也是充满好奇心去看，就有新的发现。我每天经过那些树，我都想能够看到什么新的东西，而且我每天确实能够看到一些新的东西，这样就有一种新生的感觉。

刘：您现在86岁，您走在小区里，看这些树落了一片树叶，开了一朵花，让您自己会觉得有一种新生的感觉。

钱：对。我每天去看，都有新的发现。同一棵树，我今天坐在椅子上看这棵树，我就有一种好奇心，一种想象力，看见这棵树今天此刻有什么新的变化，而且我每次都有新的发现。

刘：当您发现这一棵树有新的变化的时候，其实你的生命已经发生变化。

钱：对。是这样的，所以看完以后我就有新生的感觉。就好像每天早晨睡觉醒来，睁开眼睛去看一个未知的世界。

刘：我们直播间的朋友，包括我们现场做直播的朋友，我们想想，我们会不会觉得自己每天的生活都是新的？我们会不会觉得我们的日子总是日复一日，年复一年？我们并不觉得我们的生命在发生新的变化，我们并不会觉得我们的生活，今天和昨天会有不一样，因为我们没有发现这个世界的变化，我们自己是不会变化的。

钱：是。就像今天早上老师引导孩子读金波的诗，我想成为什么，而且你真的能成为一个什么。这种想象力和好奇心、创造力，我觉得是人的生命的一个本质性的东西，是最可珍贵的。

刘：我在想，一个孩子要会玩，就要到自然当中去，培养孩子一种野性、想象力、冒险力、探索性和创造性。同时阅读也如您今天讲的一句话：阅读是连接今天和未来的。

钱：对。

刘：未来对于我们是未知的，通过阅读可以满足我们对未来的好奇与探索。

钱：这就是我们今天课堂讲鲁迅作品、讲金波作品的意义。我们为什么选择经典作家，他们看世界是有一种他们所特有的方式。经典作家是有不同的眼光，不同的心态去发现世界。我们读了经典之后，就使我们知道还有人这样看世界，那就给你一种新鲜的感觉，就有一种新的创造力。这就是为什么要倡导经典阅读的道理。

十一、今天我们为什么要读经典

刘：钱老师刚才讲了一句很重要的话，今天我们为什么要读经典？同样读书，很多老师发现《新语文读本》最大的价值在选文经典。因为你们组织的那一群人文学者，他们的眼光很刁，选文都很好。包括后来《名家文学读本》，选择老舍、巴金、鲁迅、萧红等这些人，选文也是经典，包括我们《跟着名家学语文》选文也是古今中外的文学名家经典。为什么选择经典？因为经典可以让我们看到名家对世界的一个新发现，新的看法。如果一个经典它不能让我们有新的看法，它就不成其为经典。

钱：对，对，对，对。今天早上我们讲鲁迅，讲鲁迅对什么人是聪明人，什么人是傻子，什么人是奴才，他有自己和别人完全不一样的一种看法。他有新的发现，那么我读鲁迅作品不是完全跟他一样，也去发现奴才怎么样，而是说从这个当中学习一种看世界、发现世界的新方法，新思维方式，新情感方式，以至新的行为方式。这就是读经典的意义，经典是通向未来的。

刘：注意了，不是所有的阅读都通向未来，只有经典阅读是通向未来。

钱：对。经典的意义就是这个。

刘：今天我们终于明白为什么要读经典，因为只有阅读经典才是通往未来。像鲁迅的很多作品，他永远不过时。我们读鲁迅过去的作品，好像写的是今天的事情，等到再过100年以后，未来的孩子读鲁迅作品，发现写的还是他们眼前的事情。

钱：是，是，是。

刘：太有意思了，在世界读书日，我们今天跟钱老师的交流就有很多新的东西发掘出来了。您从北大教授退休后，从关注童年到介入教育，一头扎进中小学教育，一晃30多年，做了三套读本，瞄准经典阅读，用人类和民族文明最好的精神食粮来滋养孩子，让我们真切体验到经典阅读是可以为孩子的终身学习和精神发育打底的。

钱：对。经典对孩子的意义是两方面，一个是知识性的，一个是生命性的。所以你今天介绍的今年阅读日的口号，我觉得是很有意义的。通过阅读经典，通向未来。

刘：也就是说，你今天不读经典，你是通不到未来的。

钱：对。阅读经典，是通向未来的一个途径，至少给你提供一个途径，一种可能性。

刘：阅读经典的人，在面向未来的时候你不会迷茫，不管世界怎样变。

钱：它是给你提供一种新的可能性。

刘：今天我们通过近一个小时的交流，您以80多年的人生经验和体验，让我们当下的青少年，以及家长和老师，在面对不确定的未来时，找到通往未来的路径。您不会玩，但是您会读书。

钱：但是我现在又来指导玩。我最后来讲现在有什么新的玩法，小时候没有玩过，现在到了养老院里来学会玩。

十二、一个全新的生命状态

刘：您小时候没有学会玩，到了养老院又重新学会了玩。您给我们介绍一下您现在玩什么新东西？

钱：我现在的生命形态有一个新的变化，我经常说的，我现在的状态，从精神的角度看，我现在处在我一生最佳时间。我整天关在家里，忧国忧民，忧天忧地，忧自然，忧一切，我的思想活跃广泛，是前所未有的。但另一方面，我的身体越来越差了，我已经失去生活自理能力，必须请护工24小时看护。我现在正处于生命的转折点，我对我的生命就有这样一个概括：进入了一个新的阶段。但是我还可以对社会发生一定的影响，做一定的事情。所以我就提出来，我现在是边玩边写，以玩为主。因为过去是以写为主，现在变成边玩边写，以玩为主。我怎么玩，怎么写，我这个人做事情很有计划，完全按我预定计划去做。所以每天早上我8点醒来，大概9点多钟的时候，阿姨就推着我的轮椅在院子里转，一圈一圈转，其实就是欣赏风景。泰康养老院，是一个很好的公园，整个建筑是公园式的，我每天都非常的快乐，非常的享受。转一圈，就是享受大自然的美。最后推到二号楼的前面晒太阳，这样早上就是一个半小时。

下午一般3点以后。如果像你们来访，当然不行了，没人来访的话，3点以后，又出去了。出去做两件事：一件事情是，我们院子里到处都是各种做锻炼的器械，3个器械，锻炼300次。然后也是由阿姨推着我，到对面三号楼，这是个非常可爱的一个地方。有很大的一个鱼缸。而且到了楼顶，就直接面对太阳，直接面对着天空，我就把它称之为“行走于天地之间”。我现在对我的生命有一个概括，叫作退出历史舞台。当然我现在还没有完全退出，这个退出需要一个过程，退出历史舞台，然后不忘人间世事，我还在人间，行走于天地之间。

这是一个完全新的生命形态。非常的安详，非常的自由，而且内心充满着善心，就像我刚刚吃饭的时候，我讲过充满了善心，这样就使得自己的生命进入一个全新的状态。

刘：钱老师在小区里面转圈，在小区里面看鱼缸，看几棵树，您觉得是行走天地之间。我们多少人坐飞机天南地北地飞，他不觉得行走于天地之间，他不觉得世界发生什么新的变化。

钱：是。每天在那就离太阳很近，看着太阳，那是非常舒服，一种享受，真正地享受人生。我觉得我现在是进入一个享受人生的一段。当然我同时也有精神准备，实际上我总结了我的养老学。老年的生命形态，这可能你们都不熟悉了。老年人生命形态，它有三个阶段：第一个阶段，我称之为活力养老，就是你的身体和你的精神状态都处在一个活跃的地位。因此，这个时候你可以进行新的创造，我的书的题目叫《新机遇，再出发》，你可以进行一种新的创造生命。

刘：记得您当时说退休后，开始新学习，新就业，新创业，不断地学习，创新。

十三、享受人生创造人生

钱：这时候我不仅一个是消费者，同时也是一个创造者，是一个物质财富和精神财富的双重创造。这是第一个阶段，活力养老。我现在是处在活力养老的最后阶段。

刘：第二个阶段呢？

钱：第二个阶段，就是处于一种失能阶段，这是最困难的阶段。失去能力，不能行动。首先是体力失能，然后智力失能，最后就躺在床上，变成一个身体性的存在。由社会性的存在，个体性的存在，到身体性的存在，这个时候你的生命就是躺在病床上。你的生命价值和生命的活法就出了问题。有一个新的特点，你不可能再为未来活着，也不可能为历史活着，你只能为现在活着，你躺在病床上，你现在怎么活着。这就是一个新的问题。同时你周围的人，这是必然的，人们会逐渐地淡忘你，甚至把你遗忘了。

刘：对。

钱：因为人家不会整天地看你。那个时候就没多少人来看你了，你身边就只剩下五六个人，医生护士、护工和你的亲人，或者你的子女，就这五六个人。你怎么和这五六个人相处，是一个巨大的问题。这里有两方面：一方面，就是不可避免地发生利益冲突。所以到了晚年，老人和子女的关系都会出现一些新的状况，但是更加自以为是的地方在哪里呢？这五六个人实际上对你进行管控，他出于爱你之心，他觉得你该这么活着，这个时候你就会很痛苦。像我这样的独立知识分子很痛苦，你失去一个自主的能力了，你必须依靠别人，而别人出于爱心对你，他要支配你的生命，你怎么办？你怎么相处？这是前一段时间，我最苦恼的一个问题。但后来我也是找到了经验，这个时候必须善于妥协。你既不能处处都听你的亲人的话，按他们的意志，哪怕他爱你。但同时你也不能够完全按你的意志，因为你已经不能动了，你现在靠别人了，是吧？相互之间怎么寻求一种妥协，这就是一个很高的艺术。去了养老院，你们可能想象不到的，遇到了最新的一种课题。

最后会进入一个彻底的失能，你就进入一个临终的阶段。我印象很深刻，我曾经陪伴我的老伴崔老师，我陪伴她从活着到死了这一个全过程。我印象非常深刻，她是2019年8月4日走的，她上午跟我讲了最后一句话。她说：这个世界太乱了，我管不了了，我要走了。

我听了非常震惊，这就是我们这一代人，大概你们很难想象是吧？到最后还要管这个世界，多么强的一种历史责任感。但是我管不了了，我要走了，她说完话就沉睡了，就进入了临终阶段。所以临终阶段至今还是一种想象，因为活着的人不可能去经历，只是一种想象。这个阶段我称之为灵性人生。进入灵性人生，生命就漂浮在整个大宇宙之中。那时候，自己的生命就获得了空前的自由，安详，之后就离去了。灵性状态是我说的一种理想主义的想象，但是我还希望我最后的生命能够进入一个灵性阶段，就是一个由社会性的存在到个体性的存在，到身体性的存在，最后进入一种灵性阶段，在大宇宙中漂浮，大致是生命的一个形态。

刘：听了钱老师描述养老院老年生活的几个状态，我很震撼，也引发了我们对生命的新思考。钱老师夫人崔老师在生命的最后时刻，惦记的是这个乱糟糟的世界“我管不了了”。钱老师在描述自己的生命逐渐走向另一个世界的过程时，就好像一个导演在描述一部人生大片一样，是那样清醒、坦然、睿智、安详、享受、自由地漂浮在宇宙之中。生命是一个完整的过程，每一个阶段都有每一个阶段的使命与精彩。关键在于我们如何像钱老师一样清醒地认识每一段生命旅程的风景。每个人都终将老去，不管是活500岁，600岁1000岁，您刚才描述的这种状态都要经历，这就是人的机体的衰落，这是自然的状态，都要回归到那个地方去。钱老师在描述这种状态的时候，钱老师已经不能独立走路行动，生活不能自理，但我们没有感觉到一丝一毫的人生暮气，我们听着却感觉春风扑面的生气与朝气。我们听到最多的一个词语是什么呢？享受人生。

钱：就是创造人生。一般人是很难想象，我自己也承认这是一个奇迹。80岁以后我开创了全新的研究领域，养老学、生死学，现在又发展成幼儿学和未来学，这个是很少有的。80岁以后又开拓一个全新的，而且在世界都处于前沿的研究课题。

刘：您现在研究的这些课题，在您80岁以前是没有研究过的。

钱：对，而且相关的知识都没有。

刘：也就是您80岁之后，是完全怀着好奇心，去探索去研究。

钱：实际上世界上是有的，但是像我这样的自己是一个亲历者，同时是一个学者，以学者身份去研究养老问题，而且把它提升到理论的高度，这在全世界都是很少有的。

十四、卸下面具，回归本真

刘：每个人都要经历老年的状态，为什么那么多老人的状态和您不一样？我大胆猜测一下，您看对不对，您退休以后，您没有觉得权力失去以后给您的影响。

钱：对，这就说到另外一个方面，老人到了养老院以后，特别是有一定社会地位，有一定社会影响的老人，他到养老院里最大的痛苦和最大的不满与尴尬，就在于他原来的地位身份都没有了，就变成一个养老院的普通老头。很多人都不能接受，我自己开始也是这样。我本来是戴着一顶“北京大学中文系现代文学专业著名教授”这样一个身份地位、一种社会影响力来到养老院，现在没了，开始有一种失落感。但后来我也想通了，我恰好从这里开始觉醒。我就想，什么北京大学中文系现代文学专业著名教授钱理群，这不过是个面具。因此我就发现了，包括在座的诸位，包括我们今天听课的人，其实大家都是戴着面具活着。你的职业，你的职位，就决定了你可以干什么，你不能干什么，能说什么，不能说什么，是有规定的。

刘：对。

钱：这样，你自己的人生是一个不完美的人生，是一个禁锢的人生。到了养老院就把面具脱下来了，你就可以回归人的生命本真状态了。

刘：因为您拿下了面具，回归生命的本真状态，您现在介绍自己的时候，就经常说：我是一个可笑可爱的老头。

钱：对。是可爱可笑老头，他首先是可爱，他可以做许多新的事情，他也可以有新的创造，而且是全新的。在这样一个创作中，我感到一种生命的满足，我的生命又获得了一个新的意义。进了养老院，我的生命其实有三个发展：

第一个，进养老院后，我有时间来完成我原来没有完成的事情，当年我有很多写作计划都写不完，现在我可以按照我的想法把未完成的事情完成了。

第二个，就是可以实现或者局部地实现我童年的美梦。到这里来，遇到了金波先生，我就实现我的儿童文学的美梦。实现了一个美梦。

第三个，不但可以实现你过去的一个理想，一个梦想，而且还可以有新的创造。我现在研究养老学、生死学、幼儿学、未来学。

刘：您又开宗立派了，又开始新的学术领域了。

钱：这样就使得自己的生命获得一种新的意义和价值。

刘：您到养老院以后，您的生命出现一个全新的生命状态，您的肉体在逐渐老去的时候，但是您整个生命状态却显出一种很强大的生机，而且是空前的。您刚才讲，您的思想活跃是空前的。我们一直认为钱理群老师是一个思想者，是一个有着敏锐洞察力的思想者，但是听您刚才这一番话，您现在的生命状态，提出了养老学、生死学、未来学、幼儿学等新东西。

钱：是。

十五、我是谁？他是谁？

刘：全新的领域。我知道您正在规划写两本书，您前段时间给我发了个邮件，您说您写自己的自传《我是谁》。还有一本书叫我们大家写《他是谁》。从我们眼里看来钱老师是一个什么样的人，是这个意思吧？

钱：因为我这个人有个特点，刚才也说了，我和社会的各阶层都有广泛的联系。将来你们看到这部分，会最有兴趣的。让社会各阶层都来回忆他们和我的交往，在他们心目中的钱理群是什么样的。实际上，大家从现在我的著作里看到的钱理群是一个不完全的，《他是谁》将来是一本很有意思的书，社会各阶层你们都想象不到，我接触的是如此的广泛。

刘：我发现您写自传的书名《我是谁》，这其实也是表示您是在写作的过程中，不是一个总结，您在思考“我到底是个什么样的人”，也是一种自我回归内心。对不对？

钱：对。

刘：回归内心，我到底是个什么样的人，我要认识自己。我们现在很多老师，包括我们的孩子，家长，想一想，我们能不能回答“我是谁”，我是一个老师，我到底是什么样的老师？

钱：对。

刘：天下那么多老师。

钱：你是什么人？

刘：我到底是个什么样的老师？我这个老师的使命到底是什么？我的这种状态是怎样的？我们很多人缺乏这个意识。而且钱老师又想到《他是谁》。从各个角度来写，这又是个创新。所以钱老师做任何事情都有创新，没有创新，就没有意义。

钱：对。

刘：尤其是在今天的AI时代，一切没有创新的东西，它都可以被AI代替。这样，是不是现在又回到我们起初说的“创新，才是人的本真状态”？

钱：对。

刘：归根结底是这样一个。

钱：用我的话说：上下求索！永远进击！绝不回头！

刘：永远要向着未知的世界，去认识自己，认识他人，认识世界，你就发现每一棵树每天都在变化。

钱：对。

刘：我今天最大的收获，跟钱老师的交流，我突然领悟到：当一棵树长出一片新叶，或者落下一片旧叶子的时候，世界的的确确是发生了变化。如果我们用心发现了这个变化，我们的生命也在此刻发生变化。其实世界每时每刻都在变化，大多数时候是我们没有去发现它和感知它。当我们发现了世界在变化，也就意味着我们的生命每天都在重复。

钱：而且现在我再强调，现在我们处在一个历史大变动的时期，或者说历史大变动的前夕，未来的历史大变动会怎么样？是超出我们的想象的。

刘：所以您每天睁大好奇的眼睛去观察，去发现。

钱：对政治充满好奇心，对未来的世界，未来的中国，将发生怎样的历史大变动，我都充满了好奇。我说过，我对已知的，既有的历史和现实已经看深看透。

刘：看深看透了。

钱：但我对未来的世界未来充满好奇。

刘：所以您会从每一棵树，每一片落叶的观察中，去满足对未来世界的好奇，这棵树明天会怎么样？

钱：有什么特点？今天这棵树和昨天这棵树有什么不同？所以我就说我的经验，现在叫作钱理群立言！立德！

刘：钱理群立言、立德！太有意思了。

我们今天的访谈差不多了，回过头来，今天我们跟钱老师的交流，包括我们做直播的人员，我们现场的人员，我们直播间的朋友，我们的老师、家长和孩子们，大家看到钱理群老师的生命是充满了一种创造的生命，钱老师的创造力是从童年的阅读就开始了，他一路的思考，一直到老年人进入养老院，对全新领域的好奇发现。如果我们的生命没有好奇心，没有想象力，没有创造力，在AI时代，你就根本找不到自己的存在感。

钱：对。

刘：AI时代可能比过去任何时候，都要更珍视好奇心和想象力。如果你没有想象力，你是混不过去的。

钱：对。

刘：在AI时代，你没有想象力，没有创造力，做任何一件事情你都会没有存在感。在这个时候，我们把孩子带到大自然当中去，让孩子从小学会玩，会玩，爱玩，在玩当中培养孩子的一种创造力和想象力。即便不能到外面去，也引导自己的孩子多读一些经典，因为经典是通往未来的，在经典阅读中可以丰富孩子间接的人生体验。

钱：对，对。

刘：经典阅读可以激发孩子的想象力和创造力。只有有想象力、有创造力的人生，才在将来有存在感、价值感。我这样总结对不对？

钱：对。谢谢你的总结。

十六、高中才是发展想象力和创造力的关键时期

刘：谢谢钱老师。我们接下来还要编写出版《跟着名家学语文》初中卷和高中卷，您能不能给我们提两点建议，初中、高中该怎么样培养孩子的想象力和创造力？

钱：我觉得高中生在某种程度上，如果初中生他是为这种想象力、创造力奠定基础，真正具有发挥自己想象力和创造力的应该是高中。

刘：我也觉得是这样，但是现在很多到了初中高中不讲想象力，好像对小学要培养想象力，到了初中高中不要跟我讲想象力了，按照规范来了。其实这个是最重要的关键时期。

钱：对。

刘：所以我们接下来编初中高中卷《跟着名家学语文》，您给我们作序的时候就强调这一点，高中初中其实是培养孩子想象力和创造力最关键的时期。

钱：而且在高中会有更大的发展余地。

刘：初中到了高中，有创造力和想象力的孩子，考试一定是靠赢家。他不会因为有想象力和创造力，他就考不过别人。

钱：对，不会的。

刘：这就更加坚定了我们为什么初中高中生要读经典。

钱：对。

刘：因为初中高中的孩子，他更是处于创造思维和想象力的关键时期。

钱：对。

刘：小学是萌芽。

钱：高中阶段，是他人生从依附于家庭，依附于学校，走向独立自主的一个关键的时刻。

刘：小学，他还停留在家庭里面。初中、高中，他要离开家里，要走向大学，走向社会。非常感谢钱老师，今天上午跟我们待了4个小时，下午又待了一个半小时，让我们收获很大，是让我们领悟到很多重要的东西。我们记住了您童年时候吃豹子肉的故事，知道您童年爱读书，让您拥有了想象力和创造力，这些是源于经典阅读，不断地给您提供一辈子的想象力，一直到了老年都具有这种创造力。

还有广泛的社会实践和各阶层的人接触，包括像我这样的小学语文老师，您也可以聊一天。您跟大学教授也可以聊个几天几夜，从不同阶层的人接触，您可以获得不同的生命力量，

谢谢钱老师。AI时代来临，我们祈祷 AI技术在医药生物科技领域的创新加快步伐，能够研发出让钱老师恢复独立行走的新产品，让钱老师极富创造力的生命可以活到150岁。您说要健康不要长寿，我们更贪心，要钱老师健康又长寿，每一次来见到钱老师，能带给我们新的领域，新的思维，新的创造力。

谢谢钱老师，大家再见，谢谢！

钱：谢谢！再见！

                                                                                                              2025年4月24日

                        刘发建到北京泰康之家燕园独家专访钱理群教授（文字实录）

来源：跟着名家学语文