关于文革史研究的几个问题
2009年8月1日三味书屋演讲
我关注文革史的研究有20多年，写过一些关于文革的书籍和文章。今天把我的一些粗浅看法在这谈一谈，希望起到一个抛砖引玉的作用。谈的不对的地方希望大家批评指正。
我今天准备讲四个问题:一是当前国内文革研究的现状;二是我对文革研究的几个主要观点;三是文革中外交上的极左问题;四关于文革回忆录的问题。
当前国内文革研究现状
王年一先生（已故的中共党史专家－－编者注）几年以前曾经讲过：“文化大革命才过去了近30年，许多大学生已不知道“牛棚”为何物(以为是养牛的棚子)，许多解放军战士已不知道林彪是何人，不是他们得了健忘症，环境使然。我们一些人常常耻笑某国忘记了二战历史而推崇德国，殊不知我们自己也忘却了文革的血泪史，或者对历史上的丑恶不敢正视。我们中华民族为文革付出了太多太多，应该从自身的错误中学习(恩格斯说过这是最好的学习)。历史的教训不可忘记，要努力铲除可以滋生文革的条件。”我觉得他讲的是很对的，这是针对国内现状发出的一个警世之言。
唐朝大诗人杜牧，在总结秦朝速亡的历史的时候说：“秦人不暇自哀，而后人哀之；后人哀之而不鉴之，亦使后人而复哀后人也。”就是说如果我们不能正视历史，吸取文化大革命的惨痛教训，我们也会面临重蹈覆辙的危险，历史的悲剧也可能会重新上演。
当前国内研究文革还存在许多困难和障碍，最主要的问题有两个：一个是档案问题，还有一个是出版问题。在上个世纪80年代和90年代，我有机会到中央档案馆，对中央档案馆的文革资料进行了比较充分的查阅。1987年，中央准备编写一套比较正式的文革历史，经中央党史领导小组的批准，我作为中央党史资料征集委员会的代表与中央党史研究室的两位研究人员一起进驻中央档案馆，进行了为期八个月的档案资料查阅与抄录工作，抄录和复印了大量的重要资料。光文革时期新华社的《国内动态清样》就复印了上万页。后来六四事发，中央关于编写文革史的计划就搁浅了，以后再也没提起过这事。
80年代末和90年代初，我还在北京市委档案室和北京市档案馆蹲守过几个月，查阅了那里存放的大量文革档案。北京市委档案室对中央党史还比较开放，查阅起来没有什么限制，我看了很多材料。后来市委档案室的关于文革的资料全都转移到北京市档案馆，到档案馆以后查阅起来就复杂多了。我在他们北京市档案馆编写的档案目录翻看的时候就发现，在目录上贴了很多小白条，什么意思呢？就是按规定原来可以开放的档案后来又不开放了，有很多这样的地方，它开放程度越来越低，很多原来开放后来又不开放了。
本来文革档案可以说是进行文革研究的最基础的条件，但是在中国却形成了绝大多数研究者无法接触档案的一种独特现象。现在国内文革研究者基本上靠两个:一个是国防大学编印的三卷本《文化大革命资料选编》，就是王年一先生主编的；还有一个是旅美学者宋永毅主编，香港中国研究服务中心出版的《中国文化大革命文库》光盘。这个光盘里头收录了各种文革的档案资料，大概有3000多万字，共分为有关文化大革命的中共中央文件，批示，公报，毛泽东关于文化大革命的讲话，指示，文章；林彪关于文化大革命的讲话，指示，文章；中央首长关于文化革命的讲话指示；有关文化大革命的重要报刊，社论文章；文化大革命中红卫兵，群众运动的重要文献，和文化大革命中的异端思潮，重要文献等七大部分。现在国内文革研究者所有的档案资源主要靠这两样。
根据1987年公布的《中华人民共和国档案法》的规定：“国家档案馆保管的档案，一般应当自形成之日起满三十年向社会开放。”按照这个规定文化大革命的档案都应该开放。但是咱们的档案法后头还有一句：“涉及国家安全或者重大利益以及其他到期不宜开放的档案向社会开放的期限，可以多於三十年，具体期限由国家档案行政管理部门制订，报国务院批准施行。”这样就把大多数档案又封闭起来了。
档案法还规定，未开放的档案也可以利用，但怎么利用要由国家档案行政管理部门和有关主管部门规定。于是这一条也就成了不折不扣的空话。
最近看到有消息说，浙江省和广东省的档案馆开放了部分文革资料，但不知道具体情况怎么样，说是开放了一些，可能不会太多，但是多少有一些吧。去年十一月有媒体说北京将开放文革档案，引起不少人的关注，但不久就宣布说此事暂缓执行。这一暂缓就不知道要等到何年何月。
虽然从来没有明令禁止对文革进行研究，但国内文革研究的环境确实是很严峻的。1986年11月，中宣部发出通知说：“对专门叙述文化大革命史实的专著文章，未经过严格审查，各出版社不得出版；各报纸，刊物和电台不要刊登、广播；对已经出版的这类专著文章，不发评论和消息。”1988年12月，中宣部又发出《关于出版“文化大革命”图书问题的若干规定》，这个规定借口说出版文革类书籍可能会引起的反效应，对于出版文革类图书做出了更为严格的规定，在更大程度上限制了此类图书的出版发行，这种情况一直持续至今。
最近几年这种情况不但没有改善，反而有所加剧。现在国内基本上封杀了所有文革书刊的出版发行，当然也不是绝对没有。原中共上海市委第一书记，陈丕显写的一本《陈丕显回忆录――在“一月风暴”的中心》，写了他在文革中的经历。但作为研究文革的人来说，这本书写的不好。人们最希望看到的东西写的很少，还有很多文过饰非的东西。还有陈丕显的儿子叫陈小津，最近也出版了一本他在文革中经历的书，叫《我的文革岁月》，是中央文献出版社出版的。这本书很特殊，我还没看。但是看过这本书的人说里头还是有一些有意思的内容。前两年还有一个黑龙江原来著名的造反派头头，叫范正美，他写的书叫《秋梦追思》。范正美原来是哈尔滨师范学院红色造反团的第一把手，在黑龙江夺权后成立的临时权力机构中他是叫班长（是第一把手）。后来周恩来向他做工作，后来把这个位置让给了潘福生，后来潘福生做了黑龙江革委会的主任。这本书上标明的是黑龙江教育出版社出版。据我所知此类书籍都要经过严格审查才能出版，这本书没有经过审查，我判断这本书十有八九是一本非法出版物，冒充出版社的名字。
今年红旗出版社出版了一本原来江青的秘书，叫阎长贵，和原来中央文革办事组的组长，叫王广宇。他们两个人合著的一本书叫《问史求信集》。这个是他们俩个把最近几年在党史波澜上发表过的有关文革的文章汇集在一起出来的一本书。反正偌大的中国这么多年来也就出版了很有限的几本关于文革的书籍。
国内出版不了怎么办？就都跑到香港去出版。近几年香港出版了不少关于文革的书籍，这是最近几年香港出版的文革书籍，这还是一小部分，我没有全列上。
除了正式出版物以外还有一些自费出版物，像..武汉市“文革”风云人物之一、造反派组织“新一冶”一号头头曹承义写了一本《悲欣交集话文革》；还有在湖南参加“三支两军”工作的李正祥写了一本《47军湖南支左纪实》；还有天津的王林、王端杨父子他们两个人把自己在文化大革命期间所写的日子自印成书，赠送亲友。这些自印出版物印数很少，一般人很难找到。
还有一种就是最近几年一些党史、史志部门内部出版了一些有关文革历史的专著或资料集。比如说，齐齐哈尔市委党史研究室写了一本齐齐哈尔市的文革十年；海南省委党史研究室出版了海南文化大革命运动资料选编（上下两册）；北京市委党史研究室内部出版了《风雨十年－北京市文化大革命运动各区县大事记略》；云南省委党史研究室写了《云南文化大革命运动大事纪实》；成都市委党史研究室编了《文化大革命时期资料选编》。这些内部出版物印数也不多，收集起来比较困难。还有就是大量的网上关于文革的回忆录，资料集等等。互联网是个信息的海洋，有关文革的资料也是浩如烟海，关键是看你会不会找了。当然还有一个分析，整理，鉴别的过程。
国内官方的文革研究基本上可以说是停滞不前的，可以用“万马齐喑，墨守成规，毫无生气，无所作为”这几个词来形容。这是我给它总结的最近几年的情况。比如说我所在的单位叫中共中央党史研究室，关于文革这一段历史写了一二十年了，到了现在还没结果。条条框框非常多，文革历史是越写越简单，文过饰非，为尊者讳的现象严重存在。敏感的问题不敢碰，涉及形象问题不敢越雷池一步，对文革的反思和总结还基本上停留在1981年通过的《关于建国以来党的若干历史问题的决议》，也就是在二十七八年以前的那个水平上。
一些人还以决议已经对文革做了结论为由，阻碍对文革的深入研究。其实决议只是从政治上对文革历史做了原则性的结论，它可以成为目前进行政治宣传等方面的指导思想，而绝不应该成为研究文革历史的障碍。毫无疑问，决议不能取代历史研究，相反决议本身是对文革历史进行研究的一种成果。而且随着这种研究的深入发展，决议中的一些结论和表述也可能会有新的说法。还有人拿邓小平曾说过的“决议宜粗不宜细”来说事，认为这些文革历史研究也该宜粗不宜细。我认为这当然是错误的。一方面决议对历史问题的总结，受题材和字数的限制当然不能太细。另一方面也受当时对文革历史研究不够深入的限制，不可能做到完全准确的总结历史。
一些人以为文化大革命是中国共产党的污点，搞文革研究就是要给党抹黑。此说虽然极为幼稚可笑，但确实在一些领导人的头脑中存在。其实有污点并不可怕，犯过严重错误也不可怕，可怕的是不能正视历史，甚至掩盖或歪曲历史。
另一方面与官方文革研究相对的民间文革研究，我觉得要比官方文革研究生动的多，也可以用几个词来形容：方兴未艾，渐入佳境，良莠俱现，五彩斑斓。一些有质量的文革研究成果不断出现，在民间文革研究当中比较突出的像以前国防大学的王年一教授，他前年去世了，他给我们留下了很多具有真知灼见的文章。还有像重庆的何蜀，湖南的陈义南，湖北的徐海亮，北京的殷红彪、徐友渔、唐少杰；关于军队文革研究的于鲁信等等，许多新的研究成果不断涌现出来。当然民间的文革研究基本上是自发的，无序的，既有反思批判文革的文章，也有颂扬维护文革的文章。五花八门令人眼花缭乱。但是总的来说是比较有生气的，从中我们可以看到一些希望。
对文革研究的几个主要观点
第一，是对文化大革命的界定。从1966年5月到1969年4月，这三年的历史是中国历史上绝无仅有的一个特殊时期，国内一般称它为文化大革命的第一阶段，其实这三年才是真正意义上的文化大革命时期。我认为文化大革命有广义与狭义之分，从1966年到1976年这10年可以称为广义上的文化大革命，而狭义上的文化大革命是特指1966年5月到1969年4月这三年。西方一些著名学者也有认为中国文革是三年这种观点。2003年11月在一次小型座谈会上，我问一个从美国来的文革研究专家RoderickMacFarquhar，我说据你们的研究，你认为中国的文化大革命搞了多长时间？他这个人还挺幽默，他说我们原来认为是三年，不过为了与你们国内的口径一致，而且也为了我们的书能在中国更好的销售，我们把它改成了10年。但是这实际上他们最近又出了一本书，两个人写的叫《毛泽东的最后革命》，他最后还是用了10年文革的说法。
在1966年到1976年这10年当中，有许多共同的东西，比如说都是在毛泽东的领导下，始终都在宣称进行文化大革命，左倾思潮始终居于统治地位。后7年基本延续了前3年确立的指导思想和方针政策。但毫无疑问，前3年和后7年也有重大的区别。例如前3年的文化大革命运动是爆发式的，最为混乱无序。而后7年的运动基本上是在有序的框架内运行；前3年全国的党政领导体系都基本上经历了从被砸烂，瘫痪到重建的过程。而后7年党政领导体系始终都比较健全；前3年社会运行的基本形态是群众运动，后7年则基本恢复到文化大革命以前的，一切在党的领导下进行的模式；前3年和后7年是有着本质的区别的。
文化大革命是一场运动，只有在前3年才充分的表现出自己的特点，而后七年虽然还在喊着文化大革命的口号，但已经没有了文化大革命的最基本的特点和形式。比如在中学，九大以后一直,1978年，在所有的中学里还存在着红卫兵组织，但这个时候的红卫兵和前3年时候的红卫兵，实际上已经完全不是一码事了。将广义上的文化大革命和狭义上的文化大革命混为一谈，结果就会淡化文化大革命的特点，实际上不利于对文化大革命研究的深入。
第二，就是当前国内文革研究中一个最大的问题就是为尊者讳。毛泽东在中国历史上是一个伟大的人物，但是他又是文化大革命的最主要的发动者和领导者。有些人虽然也抽象的承认毛泽东应对文化大革命负主要责任，但在论述中常常强调他发动文革的出发点是为了防止资本主义复辟，是维护党的纯洁性和寻求中国自己的社会主义道路，常把文化大革命中的许多坏事说成是林彪、“四人帮”的干扰和破坏，有意无意的掩饰了毛泽东在文化大革命运动中的主导作用。周恩来，陶铸，叶剑英谭震林等，这些人在文化大革命中曾多次有过对文化大革命的批评，也努力纠正过一些具体的错误。但是在文化大革命的进程中，他们在很多时候也是看不清形势的，他们都曾努力紧跟毛泽东，他们也说过许多错话，干过许多错事，也整过许多好人，对文化大革命造成的民族灾难，他们也应负有一定的历史责任。同样对这一时期的江青，林彪，陈伯达等人也应本着实事求是的原则，不夸大，不丑化，力求反映他们的本来面目。例如，江青这个人遇事易冲动，说起话来常常口无遮拦，信口开河。但细究起来她在文化大革命中的所作所为并不都是她个人的行为，毛泽东确实对江青有许多批评挖苦的话，但不容否认江青还是文化大革命时期毛泽东所最信任的人。这个可以从1966年7月8号和1967年8月4号毛泽东给江青的两封信中得到证明。
江青的一些言行实际上反映了毛泽东的思想，如此我们就可以从江青关于文化大革命的种种议论中，从她攻击刘少奇、林彪、周恩来的许多话语中，摸到毛泽东的一些思想脉络。比如说林彪，他是毛泽东发动和领导文化大革命主要依靠的对象，他确实在很多情况下是“毛主席支持我支持，毛主席画圈我画圈“。但他在有些问题上与毛泽东并不一致，而且在他与毛泽东发生分歧的问题上，有些是林彪比毛泽东更正确一些或者相对来说更有道理些。例如在起草九大报告的问题上，在关于设国家主席的问题上。
第三，就是现在的文革研究对文化大革命的残酷性反映的不够。文化大革命是一个极为特殊的历史时期，它把许多“左”的错误发展到极致，造成中国历史上最为黑暗的时期。在这一时期党和国家各级组织受到严重冲击，在一段时间里都处于瘫痪和半瘫痪状态。各种群众组织起来参加夺权，在夺权后建立政权时又因为观点冲突和利益分歧产生分裂，进而大打出手，武斗不止。在全国各地的武斗中,成千上万的人死于非命，公检法被砸烂，法制荡然无存，有些地方还出现了非法的贫下中农最高法院，公然将无辜群众判处死刑，草菅人命。文革中多次出现将“五类份子”赶尽杀绝的恶性案件，最有代表性的就是1966年在北京大兴，那次死325人；1967年在湖南道县那次死了4519个人；1968年在广西自治区，那次死了有几万人。
在这一时期中国人的人权，生命权，思想言论的权利，个人尊严和个人财产权被践踏无遗，社会动荡人民遭难，人性扭曲，出现了许多罕见的丑恶现象。比如在广西就出现了大规模的杀害人民群众的事件，还有出现了很多剖腹，挖心肝，吃人肉的现象，堪称文化大革命中最为丑恶的典型事例。
在这一时期，在所谓斗争哲学的指导下，全社会混战一团，斗当权派，斗学术权威，斗黑五类，斗各种各样的阶级敌人。抄家，打人，私设公堂，刑讯逼供，冤假错案遍于国中。据我估计，文化大革命时期全国非正常死亡人数当以百万计。一个“云南赵建民特务案”（假案），审查了138万多人，其中立案审查17万多人。这一个案件打死逼死了17269个人，打伤致残有61000多人。在内蒙古，一个“内人党”错案，就有34万干部和群众遭到诬陷和迫害，16222个人被迫害致死。我认为文化大革命中这些最黑暗、最丑恶的部分不应该被掩盖起来，应该被记录下来作为深刻的教训留给后人。
第四，就是国内过去关于文革的研究多重于定性分析而缺少定量分析。许多论者长于宏观评论，但对于文革中许多具体的重大事件，重要人物，重要组织却缺乏认真细致的研究和分析。当然由于时间久远和史料丧失，这种研究和分析变得越来越困难。但是如果没有对当时事件人物和组织的具体分析，那么一切宏观评论都会成为沙滩上的建筑，经不起时间的检验。
例如我们讲文化大革命中出现很多抢枪夺枪的事件，但如果不把这一时期全国各个地区到底出现了多少起夺枪事件，总共夺了多少枪（这些数字和情况）讲清楚，那么人们是不会对夺枪事件有什么深刻的印象的。你光讲出现了许多起夺枪事件是远远不够的。
那么文革中全国夺枪的规模到底有多大？1972年6月28日，毛泽东同斯里兰卡总理班达拉奈克夫人会见谈话时说“我们这里早几年天下大乱，全国都在打。两边都发枪，一共发了一百万支枪吧。这一派军队支持这一派，那一派军队支持那一派，打。”这是毛泽东的估计，他说大概发了100万支枪。但实际情况还远远超出毛泽东的估计。据不完全统计，到1969年9月，被抢的武器和收回的武器的情况是：被抢夺的各种枪1877216(支、挺)，收回2131036(支、挺)；被抢夺的各种火炮10266门，收回火炮14828门；被抢夺的各种枪弹44217万发，收回枪弹34004万发；被抢夺的各种炮弹390642发，收回炮弹294259发；被抢夺的手榴弹2719545枚，收回手榴弹2734381枚(以上统计中，有的收缴数大于被抢数，是因为抢夺数中没有统计军工厂生产的新产品和群众组织自制的武器弹药)。
整个文化大革命的历史就是由一个个具体的人物、事件、组织汇集而成的历史，如果没有相当数量的具体人物事件组织，这样的历史就会成为空洞无物的说教。
第五，就是应当正视文革历史，反对在文革历史上的虚无主义倾向。这种虚无主义的表现是无视文革历史的存在，对惨痛历史教训采取回避或轻描淡写的态度，压制人们对文革历史的研究和反思，封锁人们了解文革的历史渠道，包括在出版广播电视等方面设置种种障碍。按照法律规定应当解密的文革档案迟迟不能开放提供利用。历史决议否定了文革，但不能一否了之。反思和总结文革历史教训的任务还摆在中华民族的面前，需要全民族认真对待。
文革中外交上的极左问题
在文革中，外交问题上许多著作都把林彪，江青，甚至“王、关、戚”（指王力、关锋、戚本禹，三人都是中央文革小组的成员,在“文化大革命”初期,都曾经是红极一时、炙手可热的“左”派人物,――编者注）当成文革中外交上极左思潮的代表人物。而毛泽东则成了纠正极左思潮的人物。国内正式出版物上基本都是这样描述的，就是说党的外交路线遭到林彪、江青、康生的极左路线的干扰和破坏。后来又为毛泽东、周恩来他们所纠正，这种观点流行很广，但并不符合历史实际情况。早在文革前党内就开始了对准王稼祥，将他提出的在外交问题上比较正确的观点批判为“三合一少”，从此我们国家在对外关系上逐渐朝着更左的方向划去。
长期以来，党在外交方面的方针路线及重大决策即由毛泽东亲自把握。到文革发动之际，党中央的集体领导已经在很大程度上，被毛泽东的个人专断所代替，党中央集体在对外关系方面做出的重要决策也可以被毛泽东的一句话所否定。1966年上半年在是否出席苏共二十三大，和与日本共产党联合公报问题上，这是两个很典型的例子。中央常委有一个决定，毛泽东一句话就将它轻易否定掉了。
文化大革命开始以后左倾思潮空前泛滥，中国对外关系全面紧张。到1967年夏，中国除了与美国苏联继续保持相互敌视的态度外，与印度尼西亚，缅甸，尼泊尔，蒙古，英国，捷克，肯尼亚等国家都出现了外交纠纷。在这样严峻的形势下毛泽东还盲目乐观，认为形势很好，这和他对待国内形势的看法是一致的，国内大动乱，到处都在打内战，毛泽东还说形势大好，不是小好。有人说毛泽东曾经批评过在对外宣传上“世界革命的中心是北京”这种说法。这不是说毛泽东还有一些正确的东西吗？其实这是一种误解，毛泽东并不反对说“北京是世界革命的中心”，他只是说这种话不应由中国人口中说出，他并不认为这句话本身有什么错误，问题是这句话让外国人来说更好。
在文革初期，《人民日报》等报刊上就报道了大量的外国朋友称颂文化大革命，将中国称为“世界革命中心”的这种报道。不仅如此，毛泽东本人在内部谈话中，也明确的讲过“中国应该成为世界革命的中心”这样的话。1967年7月7日，毛泽东接见参加中国人民解放军某会议的全体人员并讲了话，这篇讲话集中的反映了他当时对世界形势的判断和他对对外关系的一些主张。毛泽东说：“目前许多地方反华，形式上好像是我们孤立，实际上反华是害怕中国的影响，怕文化大革命的影响。反华是为了镇压国内的人民，转移人民对他统治的不满。这个反华是美帝苏修共同策划的，这不表示我们孤立，是我们在全世界影响大大提高。他越反华越促进人民的革命。这些国家的人民认识到中国的道路是解放的唯一道路。我们中国不仅是革命的政治中心，而且在军事上、技术上也要成为世界革命的中心，要给他们武器，就是刻了字的武器(除一些特殊地区)也可以。就是要公开支持，要成为世界革命的兵工厂。”
毛泽东同意批判“三和一少，三降一灭”。他还要反其道而行之，大力支持世界各地的革命武装斗争。为了达到支持世界革命的目的，哪怕毁坏与邻国之间的正常国家关系也在所不惜。1967年5月18日，中共中央对外联络部副部长赵一敏，就中国共产党参加中缅两党会谈代表团成员组成问题，给周恩来并毛泽东的报告上提出中共代表团组成人员建议名单，其中包括江青。5月26日毛泽东批示，江青以不参加为好。通过这么一个东西我们可以知道，在1967年5月下旬，中国共产党代表团与缅甸共产党代表团在中国进行了会谈。中共中央确定了要公开支持缅甸共产党搞武装斗争的方针，毛泽东在7月7日的讲话中说，缅甸政府反对我们更好，希望他们同我们的断交，我们就可以更公开的支持缅甸共产党。
文革初期，毛泽东对世界形势的判断和他在对外关系上的主张都存在很大的盲目性，关于中国要成为世界革命的中心，以及公开支持外国共产党搞武装斗争，输出革命等观点显然都是错误的。而且在当时对毛泽东的个人崇拜个人迷信盛极一时的情况下，也根本不可能出现对毛泽东的错误的纠正。
覆巢之下岂有完卵，在文革全局性的错误之下还存在着一条正确的外交路线的说法，既不符合逻辑，也不符合历史实际。文革中外交上的极左问题集中反映在所谓“三砸一烧上”，具体指的是砸印度、缅甸、印度尼西亚大使馆，烧英国代办处。以上四次严重涉外事件，在表现形式上非常相似，都是在与某一国发生纠纷的时候，不尊重国际惯例，不讲政策，以群众游行示威或召开大会的形式，对该国驻华机构采取暴力行动。中央文革小组和新闻媒体对群众的盲目行动不仅不加制止和引导，反而推波助澜，使得事件产生严重后果。这些事件都严重的破坏了两国关系，我驻外机构都遭到了严厉的报复，使得我国在世界上的声誉遭到严重损害。据后来一些北京造反派头头的揭发材料说，声讨缅甸政府的大会是戚本禹策划的。有个材料说，戚本禹找聂元梓、蒯大富、韩爱晶等开会说：“中央文革小组认为，有必要开大会抗议缅甸政府，政府发表的声明有局限性，总理做事稳住审慎，未免有点保守，会后要搞两路游行，一路到缅甸大使馆，一路到外交部，叫外交部的领导看看群众的革命精神。”根据这些材料和王力后来的“八七讲话”，很多人就将1967年在外交上的极左行动归罪于所谓的：“王、关、戚”。现在人们普遍认识到：“王、关、戚”不过是替罪羊而已，对于是谁的替罪羊？却不是很清楚。按照现在比较流行的观点，就是“王、关、戚”是林彪、江青、康生搞极左路线的替罪羊。实际上林彪是紧跟毛泽东的，但他在外交问题上并没有讲多少自己的话。江青、康生确实是在外交问题上发表了不少信口开河的话，但若将主要责任归咎于江、康二人，可能也还是不够的。
据原来中央文革小组成员王力回忆，1967年7月1日，毛泽东在与中央文革小组张春桥、戚本禹等人的谈话中说：缅甸问题，不怕断交，不怕决裂，甚至于这个时候断交更好，这样子更加有利于我们放开手干。毛泽东说：现在在我们国家里，群众今天提打倒这个，明天打倒那个，没有什么了不起。他举例说，群众喊打倒朱德、打倒陈云、打倒陈毅的口号，没有什么了不起。他还说，群众喊打倒奈温的口号，也没有什么了不起。
我觉得这是一段非常重要的史料，对于我们解开1967年外交上的极左之谜具有关键性的作用。我认为王力的这个回忆是可靠的，是可信的。有三条有关材料可以与之相互印证。
材料之一就是王力的“八七讲话”。1967年8月7日晚，王力与外交部，姚登山和“革命造反联络站”的代表谈话时，联络站的代表就提出：“中央的许多精神下不到我们这里，如主席7月1日对缅甸问题的指示我们不知道。”这份记录中提到主席7月1日对缅甸问题的指示，应该就是王力所回忆的毛泽东与张春桥等人的谈话。
材料之二，即毛泽东1967年7月7日的讲话，在这个讲话中毛泽东说：“现在形势很好，印度拉加族反对国大党搞武装斗争。印尼共产党清算了修正主义。缅甸游击队也有了很大发展，比泰国武装斗争还有基础，已搞了几十年。过去党不团结，有红旗党白旗党，现在统一起来了，反对奈温是一致的。武装活动区已占缅甸地区的60%，缅甸比南越的地形条件还好，回旋区大，泰国的地理条件也很好。缅甸起来泰国起来，这样就把美国完全拖在东南亚。当然我们还必须着眼在我们国土上早打，大打。缅甸政府反对我们更好，希望他们同我们断交，我们就可以更公开的支持缅甸共产党。”这篇讲话距毛泽东7月1日谈话相隔不到一周，所讲关于缅甸的内容一脉相承，应当是一个有利的佐证
材料之三，大约在8月10号左右，外交部的姚登山在外交部传达关峰、戚本禹的讲话。王力、关峰在这个讲话中对外交部多加指责。关峰说，外交部十多年来受到刘少奇投降主义路线的流毒是很深的，外交部领导的思想上不是毛主席的针锋相对，敢于斗争的指导思想，而是怕，怕什么呢？就是怕影响两国的友好关系。关于缅甸问题，如果是在7月1日以前，那没什么好说的。7月1日后，主席对缅甸问题有些指示，主席指示讲了缅甸问题不怕断交不怕决裂，甚至于这个时候断交更好，这样子更加有利于我们放开手干。在姚登山传达的关峰的讲话中明确的披露了毛泽东7月1日的谈话的内容。
另外还有一个间接的材料，1967年7月初，在尼泊尔首都加德满都有不少人不满中国的革命宣传，到中国图片展览馆捣乱。中国驻尼泊尔大使向尼泊尔外交部提出口头抗议后，尼泊尔方面声明，它珍视两国友谊，不允许损害两国关系的事情在尼泊尔土地上发生，为图片展览馆事件向中国表示道歉，中国大使馆认为可以不再提书名抗议了。但康生却主张应当不怕反华，不怕断交，坚决斗争。结果于7月21日就尼泊尔国内反动势力侮辱中国人民与蓄意破坏中尼友好的严重反华行为向尼泊尔政府提出了强烈抗议。这个事情也在七月初，距毛的讲话只有几天。不难看出，康生是在现买现卖，他的主张不过是毛泽东在缅甸问题上的主张的翻版而已。关于外交上就讲这么多。
关于文革回忆录
回忆录是文革研究的重要资源，而且因为文革档案缺乏和不开放，更显出其重要性。文革史上的一些重要信息就是由回忆录为我们提供的。比如说，刚才讲的王力回忆录中关于毛泽东1967年7月1日的讲话，为我们解开了文革外交上的极左之谜提供了重要的线索。还有如吴法宪回忆录，吴法宪是林彪事件的重要当事人，过去他的一些供词曾被作为给林彪事件定性的重要证据。“九一三”事件以后，在专案组的逼供下，吴法宪写了大量的材料，提供了不少的历史细节。他写的材料过去就曾被一些细心的人所质疑。现在吴法宪自己道出了其中的原委，这必然会对过去以他写的材料为依据而写成的历史产生颠覆性的影响。
过去认定林彪在九届二中全会上反党的政治纲领是设国家主席，而且有吴法宪提供的材料说：“叶群对他说，不设国家主席，林彪往哪里摆？”这就成为一个最主要的证据。现在，吴法宪翻供说这话不是叶群说的，是汪东兴说的。“九一三”事件以后的专案组逼迫他把此话安在了叶群头上。吴法宪的回忆录中是这样说的：（一九七〇年）八月二十日，我约江西省革命委员会主任程世清一道下（庐）山，一起去接中央和各省市来的人。程世清是东道主，我管飞机。我和程世清过去就很熟悉，所以在下山的路上他同我说起，前一天他陪毛泽东上庐山，汪东兴对他讲：“这次修改宪法，要坚持设国家主席，毛主席当国家主席，林副主席当国家副主席。如果不设国家主席，毛主席怎么当我们的国家主席呢？不设国家副主席，林彪同志往哪里摆？”我听到这句话感到很高兴，我想汪东兴传的话，就是主席的意思吧。这一下，我感到心里更有底了。这里我要特别声明一下，过去很多文件及文章都说，这句话是叶群亲自对我讲的，这根本不是事实。实际上，这句话是我从程世清那里听到的，是汪东兴传来的话。叶群从来没有对我说过这句话。这是一个多年的冤案，我要在这里更正一下。这里当然我有一定的责任，但历史就是历史。当年在“九一三”事件之后对我审查时，专案组为了收集林彪有“野心”的证据，千方百计地诱导我，非要我把这句话安到叶群的身上。我开始拒绝了，后来迫于他们施加的种种巨大压力，就顺从他们，说了违心的话。但我在当时写的材料上，对一些被逼出来的假话都做了记号，怕时间一长，自己也忘了。如果现在还能找到我当时写的材料，就会看到，我当时特地在这句话下面做了记号。
毛泽东要整林彪，说他有两个纲领，政治纲领是设国家主席，理论纲领是“天才论”。如果林彪根本没有想当国家主席，那么所谓的政治纲领也就无从谈起了。所以当时我看了吴法宪回忆录以后，我就预言它将会对文革史的研究，特别是林彪事件的研究产生重大的影响，我写了篇文章发在博客上。
1967年8月6日，清华附中，人大附中，北航附中三个学校的红卫兵，在天桥剧场辩论对联的时候，发了一个紧急呼吁书，对一些学校的红卫兵组织违反政策随便打人的现象提出批评。中央文革小组的康生、江青等人当场都表示支持红卫兵的紧急呼吁书。这呼吁书还被印发给正在召开的八届十一中全会。但是事隔不久，中央又正式通知收回了这个呼吁书。这是怎么回事呢？大家一直不知道其中的奥妙。
这事一直到20多年以后，中央文革小组当时有个成员叫做穆欣，穆欣文革前是光明日报的总编，他写了一本书叫“办《光明日报》十年自述”。在这本书里，他披露了其中的秘密。穆欣说，这个呼吁书是王任重送给周恩来并建议公开印刷广泛张贴的，周恩来同意王的意见，将此建议送给毛泽东和江青。毛泽东和江青都圈阅同意以后，陈伯达批交给办公室办理。当时穆欣是中央文革办公室的主任，他认为已经决定要把这个呼吁书大量印刷公开张贴了，当然可以印发给参加八届十一中全会的人看一看，于是就把呼吁书印发到了会上。
穆欣在自己的这本回忆录当中，为我们披露了一个重要的情节，就是毛泽东原来是肯定这个呼吁书的，后来改变了态度，变成否定这个呼吁书了，所以才有了先印发后又收回的情况，而且穆鑫的回忆录还为我们了解陶铸、王任重仲这两个重要人物，在文革中地位发生巨大变化的原因提供了一些线索。
勿庸讳言，回忆录存在着很大的局限性，史实不准确，美化拔高自己，文过饰非，选择性记忆等等，都是回忆录的通病，绝大多数人都不能免俗。有些回忆录由于左的思想影响，问题更为突出。汪东兴的回忆录中关于毛泽东与林彪反革命集团的斗争的问题就很多，在这本书里看不到毛泽东对文革这场大灾难应负的主要责任，读者看到的文革中的毛泽东只有伟大英明正确的一面，只有毛泽东的非凡的胆略和气概，伟大的政治家，战略家的胆识等等。在这本书里，看不到文革中几亿人付出惨痛代价换来的严重教训。读者看到的只是毛泽东为我们党和国家战胜野心家篡党夺权阴谋提供了宝贵经验教训。在这本书里对毛泽东的错误避而不谈，大谈所谓毛泽东精通和掌握了马列主义真理。特别需要指出的是，汪东兴在这本书里将毛泽东当时所做的，包含不少错误内容的讲话不加分析，不加说明的大量引用，奉为经典。反复引用了毛泽东关于党内十次路线斗争的谈话，而所谓党内十次路线斗争的说法早已被人们所抛弃了。汪东兴的回忆录出来以后理所当然的遭到许多人的批评和质疑。
还有一个叫张耀祠，他的回忆录叫《回忆毛泽东》，也存在许多类似的问题。张耀祠在这个回忆录当中说，在主席南巡时，叶群已向黄永胜送去了秘密亲启件。现在情况很紧，我们决定在上海动手。叶群接到林立果的电话，来到林彪的房间叫喊起来：“101不好了，老虎那里落空了，人家早就过了上海，把我们蒙在鼓里，我们受骗了。”林彪说：“慌什么？快执行第二方案。”林彪的第二方案就是政变不成，逃亡广州。9月12日晚，林立果按照林彪的决定给北京周余池打电话，命令他说：“南去不成，速向北逃。”
看张耀祠说的多么热闹，其实都是虚的。实际上，现在没有任何确凿的证据证明林彪、叶群知道《571工程纪要》，也没有任何确凿的证据可以证明，所谓的“大小舰队”，有多少人参与了《571工程纪要》。据现在有的一些材料，包括所谓林彪集团的最核心的人物，像江腾蛟等这些人都不知道《571工程纪要》
张耀祠还说，打倒那么多老干部，都是林彪、江青四人帮的，平心而论，主席是不知道的。他们瞒着主席，四处整人。这简直就是睁着眼睛说瞎话。
前面提到前上海市委第一书记陈丕显，也写了一本叫《“在一月风暴”的中心》的回忆录，。这本书也受到很严厉的批评，很多人说他这个回忆录是官式文革史观的范本。所谓官式文革史观，官方文革史观，就是《关于建国以来党的若干历史问题决议》对文革的定义。决议上说，历史已经判明，文化大革命是一场由领导者错误发动，被反革命集团利用，给党，国家和各族人民带来严重灾害的内乱。这种说法是一种为尊者讳的说法。有批评者说，这种说法主次关系，主配角关系被完全颠倒了，实际上不是领导者被反革命集团所利用，而是毛泽东利用了党内一切可以调动的力量，将文化大革命的理论付之实践，始作俑者、利用者皆为毛泽东本人，我认为这话说的不错。
陈丕显在回忆录中，对柯庆施1963年12月25日在华东地区话剧观摩演出开幕式上的讲话进行了指责，说柯庆施这篇讲话为后来江青的“文艺黑线专政论”打下了基础，为文化大革命全面否定文学艺术界，戏剧界制造了舆论。了解这段历史的人一看就知道这里头有问题，就在柯庆施这个讲话的前十几天，毛泽东发出了一则重要的批示（就是那段大家都知道的）：“各种艺术形式，戏剧，曲艺，音乐，美术，舞蹈，电影，诗和文学等等，问题不少，人数很多，社会主义改造在许多部门中至今收效甚微，许多部门至今还是死人统治着，不能低估电影，新诗，民歌，美术，小说的成绩，但其中的问题也不少。至于戏剧等部门问题就更大了，社会经济基础已经改变了，为这个基础服务的上层建筑之一的艺术部门至今还是大问题，这需要从调查研究着手，认真的抓起来。许多共产党人热心提倡封建主义和资本主义的艺术，却不热心提倡社会主义的艺术，岂非咄咄怪事。”
有毛泽东的批示在前，柯庆施的讲话在后，主次关系如此清晰明澈，那么为后来江青“文艺黑线专政论”打下基础，为文化大革命全面否定文学界艺术界戏剧界制造舆论的为什么不是毛泽东的批语，反而倒是柯庆施的讲话呢？陈丕显这个说法显然是颠倒了主次。
文革中有一个著名的漫画叫群丑图，刊登在1967年2月21日出版的北京红卫兵造反联络站（就是原来北京红卫兵二司）办的东方红报上，作者是中央美术学院的学生，她叫翁如兰。这个群丑图中有刘少奇、邓小平、陶铸，彭、陆、罗、杨等等有名有姓的人物39个。用古代官员出巡的阵势排列成S型的队形，向着资本主义的悬崖走去。
这张漫画的内容十分丰富，别小看这张漫画，这张漫画把文革发动时期各种批判都表现出来了，可以称为文革发动史的缩写，基本上反映了1966年从文革初期到1966年底这一阶段文革发动时期的主要内容。
画中的人物采用漫画最基本的技法，大头小身，尽管体态动作夸张，头部描绘却十分形似，显示了作者的专业水平。群丑图的出现应该是1966年底到1967年初，此画一出反响巨大。毛泽东，周恩来以及中央文革小组的几个人都对这张漫画提出过批评，认为是丑化了党的领导。但这张画的出现符合当时运动的大方向，所以被各地竞相翻印，复制。
随着运动的发展，被点名、批判、揪出的当权派人物越来越多，后来又出现了几种版本的叫百丑图。百丑图就是100个人头，最上头刘少奇、邓小平，下头彭、陆、罗、杨，把帝修反都算上了，什么蒋介石、什么尼赫鲁全在里头了。这个百丑图有好几种，还有用照片做成的。
百丑图是群众大批判漫画头像的模本。百丑图的名声也很大，但是从历史意义艺术技法上言，比群丑图还是要差些。
原来北京卫戍区司令叫傅崇碧，他在《文革中的卫戍区》这个文章中说，1967年武汉事件后，毛泽东接见他，见到他放在面前一大卷纸，主席问，那是什么？我说从钓鱼台出来时有人拦住我的车子放进车里的，是什么我还没看。主席说打开我们看看。一打开是一张彩印的大漫画－百丑图。主席看到上面画的是贺龙等领导，抬着刘少奇、罗瑞卿，口内含着刀，许多被丑化的党政军高级领导跟随在后。主席生气地说，这是丑化我们的党，这种东西不准搞。主席马上叫秘书打电话给陈伯达，要他把此图全部收起来，不准在社会上流传。这是关于百丑图的一个回忆。
还有刘少奇的秘书叫刘振德，他在《机要秘书的回忆》一文中说，有一天我收到一卷小报，外面是丑化党和国家领导人的百丑图，就是把一大批老干部描绘成为刘少奇吹喇叭抬轿子的人。里边夹着一封信，信中除了说些同情刘少奇，骂林彪、江青之流的话，还说我们还年轻，将来为您翻案。我们将收到的信都及时送给了光美同志，她从中有选择的给少奇同志看。如那张百丑图就在少奇同志的茶几上放了很长时间。
这两篇文章的回忆当中都提到了百丑图，但从他们的描述当中说，里边有吹喇叭抬轿子，从这个话中，他们明显的是把群丑图说成了是百丑图，这也从一个侧面反映出记忆差错在回忆录当中是非常的普遍。
另外我再谈谈关于文革文物的问题。我最近看到一本新华出版社出版的新书，叫《证照中国1966－1976》。其中收录了文革时期大量的文物，包括大字报，传单，调查证明材料，介绍信，学生证，大会入场券，入伍通知书，毕业证书，粮油供应证，选票，平反证明书，工作证，红卫兵证，乘车证，代表证，奖状，海报，请柬，节目单等等。真是琳琅满目，丰富多彩，令人眼花缭乱美不胜收。文革文物是那一段历史的见证，对我们了解研究那一段历史可以起到重要的辅助作用，但我在其中也发现了一些有疑问的藏品。
这是一张叫报告会入场券，内容是向知识青年金训华学习”，于会友同志主持，1966年10月8日晚7时，中共中央文化部，地址清华大学内。
这张入场券的格式、时间、主办单位都有问题。把大会主持人的名字写在入场券上很少见，于会友这个名字从来没听说过。1975年以后的文化部长叫于会泳，“中央文化部”这个名称也不伦不类。金训华是个上海的知识青年，他1969年5月到黑龙江省逊光县、逊河公社、双河大队插队落户。到农村刚刚77天，在8月15日，金训华为抢救被洪水冲走的电线杆子而牺牲，时年21岁。黑龙江省革命委员会授予金训华为革命烈士称号，并号召全省知识青年，党员和共青团员和全省人民向金训华学习。1966年绝不可能有向金训华同志学习的口号，这张大会入场券比较容易鉴别，可以判定这是个低劣的赝品。
这张叫革命批判大会入场券，批判劳动惩罚，读书做官论，江青讲话，1970年9月10日上午8点，中共中央革委会，地址北京市北京工人体育馆。从“中央革委会”就可以断定这张入场券是伪造的，1970年9月10日是中共九届二中全会公报发表的日子，当天不可能在北京开那样一个所谓“批判劳动惩罚、读书做官论”的大会，而且由江青去讲话根本不可能。中共中央革委会只是一个名义上的名称，实际上并未存在一天。中央革委会东西原来准备成文的，但后来没成立。1968年9月全国各省市自治区都成立革委会后，中共中央原打算在八届十二中全会上决定成立中央革委会事宜。1968年9月15号晚上，中央文革碰头会讨论了八届十二中全会所要解决的问题，9月19日周恩来、陈伯达、康生、江青联名向毛泽东报告了讨论的情况。报告中讲到，这次全会的议程之一是推选中央革命委员会，在九大前作为党和国家的临时最高权力机关。毛泽东在第二天做了批示，说这件事要在一次至两次会上做出讨论才能做出决定，并指出，暂时不宜成立中央革命委员会。
周恩来等人正式开会讨论，并提出不仅在实质上，而且在组织上成立中央革命委员会。这样关系国家体制的重大问题，相信应该是毛泽东考虑过并向中央文革碰头会打过招呼的。但毛泽东在这个问题上也拿不定主意，他说暂时不宜成立，那最后是不是还要成立呢？从将全面夺权进行到底这个意义上来说，应该在全国各省市自治区都成立革委会后，成立中央的革委会。但成立中央革委会存在两个问题，一是名不正言不顺，二是谁来当中央革委会的主任。如果成立了中央革委会，它就成为体现文化大革命伟大胜利的象征，就不可能是短期的，可能要存在相当长的时间，就会带来修改宪法的问题。还有中央革委会成立以后，国务院全国人大常委会、全国政协这些机构还要不要？如果要，中央革委会与他们之间是什么关系？如果不要，其职能都由中央革委会来行使，那么中央革委会这个机构可能就会变得非常庞大。就是成立了中央革委会，75岁高龄，身体和精力远不如前的毛泽东也不会当这个革委会的主任。毛如果不当，理所当然应该由林彪来当中央革委会的主任，但这也是毛泽东所不愿意的。此事后来不了了之，再也没有提到议事日程上来。也就是中央革委会原来想过，但根本没存在过一天。所以这里有个中央革委会发的票，那肯定是假的。
还有一个，这个是北京市革委会组织各大专院校师生批斗刘少奇的万人大会，时间是1967年4月19日。这个一看时间就知道是假的。北京市革委会成立于1967年4月20日，怎么可能在它成立的前一天就以它的名义组织万人大会？另外在主办单位――北京市革命委员会前面，加上中央专案审查小组办公室，更证明其伪造无疑。中央专案审查小组办公室是内部办公机构，从不对外公开活动。这个地点也是问题，既为东大厅，怎么能开万人大会？
据我看《中国证照》这本书里大多数文革文物还是真的，对于文革研究有参考价值，但确实有一些假的东西混杂其间。所以对待文革文物和对待文革回忆录一样，应该认真解读，进行分析，由表及里，去伪存真。我今天就讲到这里，谢谢大家。
提问1：我想问一个比较敏感的的问题，就是有关余秋雨先生在文革中的情况？
卜伟华：说实话我对余秋雨的情况并不很了解。但是据我知道，他在文革中间确实参加了写作组的工作。其实在文革中参加这种工作也没有什么太大问题，主要还是看你在当中做了什么，起了什么样的作用。但是关于他在这个写作组中的作用，和他具体的活动我还不太掌握
提问2：毛泽东在文化大革命中对周恩来的个人看法？
卜伟华：这个问题很大，这个问题我也回答不了，但是我可以说说我的看法。
毛泽东要搞文化大革命，他是准备了好几年，而且一搞起来就一意孤行一定要搞到底。而周恩来，实际上不仅周恩来，还包括咱们党和国家绝大多数人，都不能完全跟上毛泽东的思维，都有很多地方理解不了。这样毛泽东对周恩来当然也有不满意的地方，他对周不满的地方在文化大革命中也有几次表现。
运动初期，周恩来为了要维持一些党和国家正常运转必要的秩序，还有对一些人的处理上他可能也有一些看法。这个就使得毛泽东对他很不满意。刘少奇下台以后，周恩来主持了一段工作，在八届十一中全会，即1966年8月到10月这段时间，毛觉得周限制毛发动的运动。周恩来让一些人起草了一些条例、办法，好比说周恩来自己还起草了一个红卫兵条例，他就是想把这些东西都纳入一定的轨道当中，有秩序有控制地进行。毛泽东就非常不满意。毛泽东他不是要小打小闹，修修补补就完了。他要大翻个，把你全掀翻，这才行。所以他对周恩来在接替刘少奇主持党内工作那一段非常不满意。这也就是1966年10月开始提出批判资产阶级反动路线的一个重要原因。
还有就是林彪事件出来以后，周恩来想利用林彪事件的机会，好好把文革当中的一些极端和过左的东西，给它压一压批一批，就提出所谓“批极左”。“批极左”当时全国人都很高兴很赞同，谁也不说什么。但是到后来毛泽东观察了好长时间，最后终于说话了“不要批极左了，还是批极右吧。”一下子就把这个局势完全扭转过来了。
还有十大即1973年以后，毛又对周恩来不满意，十大前后毛远新当时在辽宁，到北京来，毛对他讲，有人要回到刘少奇那。毛泽东对毛远新说这个话，实际上是流露出他对周恩来的不满意。这个跟后来所谓批孔，批周公，这都有联系。
文化大革命中毛泽东当然要依靠周，利用周，在维持政府和国家的正常运转中需要周恩来去帮他做这些事情。但是又在几个关键的时候对周恩来很不满意，对周恩来进行了很严厉的批评。我对他们就这么一个认识。
提问3：根据您的研究，毛泽东为什么要发动文化大革命？目的是什么？现在很多说法，你是怎么看？
卜伟华：我觉得真正能解开毛泽东发动文革之谜，可能需要很长时间。因为现在确实也面临着很多的困难，你得有大量的档案资料、大量的材料才能说明这些问题。当然根据现在的研究我们也有一些看法。
为什么要发动文化大革命呢？我觉得这个事情要追溯到大跃进、人民公社（所谓三年困难时期）。江青在文化大革命中有个讲话就透露出了一点信息。她说1962年困难时期以后，“七千人大会”以后，我们憋了一肚子气。什么时候出呢？就到文革了才出。毛泽东觉得中央一线的这些人，所谓这些中央一线的这些人，就是毛泽东不当国家主席以后，在党内让刘少奇等来组织工作，他退居二线。一线就是在主持工作的这些中央常委，包括刘少奇，邓小平，周恩来，彭真这些。毛觉得一线这些人干的不好，很不合他的想法，觉得自己是大权旁落。本来毛提出来分一二线，自己到二线去搞理论，后来真退了以后人家一管事，他自己感觉大权旁落。而且出现了“七千人大会”，又出现了所谓翻案风、黑案风这些东西，搞的很不满意。他等于是重新夺权。(听众插话，录音听不清，略)
毛泽东自己也说过，刘少奇，我一个手指头就能把你捅到。他能不能捅到呢？我觉得毛泽东他还不止是要捅到一两个人，他还是看到了刘少奇，邓小平，下头还带着成千上万的人。“四清”的时候，毛泽东说大家都去搞四清啊，谁也不理他。然后刘少奇说，谁不下去就撤职。大家全下去了。毛泽东很有感触说，哎呀，还是刘少奇厉害。他这话什么意思呢？就是说我的话没人听了，他的话雷厉风行，很不满意。所以毛泽东要搞文化大革命，我觉得还不光是要搞刘、邓个人，他还要把整个案翻过来，把所有跟着刘、邓走的人都要整一家伙，实际上是把整个党和国家各种组织各种机构全翻下来，然后挨个检查。谁能符合我的要求的进入新的机构，不符合的就淘汰掉，是这么个过程。
提问4：我们当时对柬埔寨红高棉的支持到什么程度？
卜伟华：中国支持世界革命的时候搞了很多这种活动，还办了很多培训班，让外国搞武装斗争的来中国培训，咱们秘密支援他们很多武器很多钱。但这些具体的关于柬埔寨的材料我看到的很少，我还很难回答这个问题我。柬埔寨红高棉当时搞的东西，都是打着毛泽东思想的旗帜，都是从中国学去，但他好像又超过了中国。咱们让知识青年下乡，柬埔寨当时让城里人全都下乡。咱们党内对柬埔寨具体的这些支持这些政策方面的东西我看的很少。
提问5：我想问下毛泽东发动文革，如果一线那么多的老干部都不同意的话他一个人怎么可能发动？一线的一些老干部有没有一些什么对策阻止这件事？按理说不同意的人多的话怎么能发动起来？
卜伟华：毛泽东这套东西，说实在的只有很少很少的人能够完全接受、完全紧跟，比如说张春桥这样的。有那么一些人，他的确能领会毛泽东的思想，不但领会还能够发挥，还能去帮助毛泽东去做点事。绝大多数人都领会不了。但是文革发动又是在一个特殊的历史时期。在1966年这个时候有些什么特点呢？就是从1957年反右，1958年大跃进，1959年庐山会议，经过这么多运动，党内党外的民主已经非常少了，党外人士不敢讲话，敢讲的都打成右派。党内也不敢讲话，彭德怀元帅一讲话就打成反党集团。然后又从60年代初开始大兴学习毛主席著作，学解放军。学解放军什么呢？就是高举毛泽东思想伟大红旗。这些东西又造成了全国个人崇拜个人迷信的环境。在这种环境当中就把毛泽东神化，神化了以后很多人包括青少年都觉得毛泽东是一个非常了不起的，说的句句都是真理。不是光年轻人都是这样，很多老干部受这种潮流的影响，也在思想上都有这种个人迷信的思想存在。他虽然对毛泽东的东西不理解，但是他认为虽然我现在不理解，是因为水平低造成的，很多人这样考虑。看对文化大革命的反省，检讨，都能看出来。不是说这和我想的不一样是不是你错，绝大多数人都是检讨自己，认为自己的毛泽东思想没学好，水平低，跟不上毛主席。
就是说，文革发动是在那样一种特殊的历史时期，那个时期由于搞了一些大的运动，使得党内党外都不敢讲话，又由于这几年的运动造成了对毛泽东的个人迷信个人崇拜社会上形成了非常强大的气势，在这样的背景下他才能发动，才有可能。
提问6：您好,您作为研究文革史的专家能不能够给我们推荐一些能帮助我们了解文革的书籍？香港的，或者……,还有您对文革研究的现状有进行过抗争吗？
卜伟华：这个挺麻烦，我推荐了以后你买不到怎么办？我原来是搞文革研究，在单位里基本上是属于边缘人物，他觉得你这套东西跟他们的想法都不一样。你别研究了，去干点杂事吧。后来我到科研部，所谓科研管理，其实就是打杂吧。你不让我参加你们的活动，那我就自己搞点研究吧。我是2002到2004年利用一些材料写了一本书叫《砸烂旧世界---文化大革命的动乱与浩劫》，在香港出版。这个书很难进来，将来看能不能弄成电子书，普及一下。
主持人：我替卜老师补充一下，你刚才问到像卜老师这样的知识分子是不是在努力抗争。卜老师一方面花很大的精力在做这方面的发掘研究，而且为此付出过坐牢狱的代价，被判了三缓。
听众发言：我很高兴今天有很多的年轻朋友关心文化大革命的事情，想知道更多的真实情况，到这来听专家给我们讲一些他所了解的情况。但是我还感觉到，刚才有些年轻朋友由于各方面的原因，问的问题有的时候不太靠谱。这个我并不责怪任何一个年轻朋友，而且我表示极大的同情。其实在我们现在60年中间的前30年，许多许多的问题，许多许多的情况对于我这老太婆来讲也是两眼一抹黑，许多的真实情况的档案没有，又不允许说，不允许总结。有人写这方面的书绝对不允许出。有很多人是争取在香港、在台湾、甚至在美国出，但是绝对不允许进到大陆来。而且在我们这还曾经出现过“扫黄打非”，用这样的名义来把底下一些人传印或者在私下里出售的书当做“扫黄打非”的对象给扫了，有的人给判了刑。我听说在有一些书摊上，有一些个体户还挺勇敢的秘密的卖那些书。那书都搁在摊底下，有勇敢者了解情况就去问，哎，你有这书吗？从底下掏出来就卖。可见太多的朋友，特别是年轻的朋友希望知道历史的真相。所以刚才有一位年轻的朋友问，问咱们的主讲人抗争过没有，我觉得他还可能不了解有些情况，现在恐怕还不能完全抗争。另外我更加关心的是文化革命为什么能够在20世纪的中国出现，像我们这些人当初什么也不懂，也跟着瞎起哄。让我发言，我只能违心说些报纸上说的，不然就要倒霉。我们家已经倒霉了。那么很多很多的人都是跟着，也没有看出什么东西。文化大革命在中国之所以能够发动起来的群众基础，和有没有什么历史文化，传统方面的问题，我希望有人去研究，老师可能没有精力或者暂时有更重要的工作要做。
还有一个就是文化大革命对现在还有什么影响，我常常感觉到什么东西，但又说不出来。就因为经历过，所以有比较。刚才您也说过，没有经历就没有比较。其实现在有时候做一些事情，我一下就感觉到怎么还是那样啊！我有一个很老的朋友是中央的老革命的。他说，嗨，现在回想起来，文化大革命和当初在延安整风、抢救运动非常非常相似，但是我就没有体会，因为我没有经历过延安的运动。因此我想我们要了解现在，还得要了解历史，有很多朋友不知道现在，也是因为历史现在还没有让我们知道全部的真相，我们仍然在蒙蔽之中。
听众发言：我也说两句。关于中国人对毛泽东的追问，我有一段最新的经历想跟大家分享。我刚刚从山东威海回来。海边的一个地方叫成山头，那是一个公园，是个自然景观，但现在又在旁边盖了一个叫福如东海的一个公园。我本来是不想去的，但是它的门票是捆绑在一块的，我也不得不去看看。那里边塑了好多新的鬼怪我都不感兴趣，但是那里头有两个大殿，据说是投资了上亿元建的。好像比劳动人民文化宫太庙那个殿还大。一个叫圣贤殿，一个叫精英殿。我进去看了看就很有感触。它是把今天的圣贤和古代的圣贤都列在一块了，进圣贤殿，首先看到的是周恩来。周恩来旁边站的是孔子，还有许许多多中国历朝历代他们认为是圣贤的人物。我看了圣贤殿他们这样排列，觉得好像有点不伦不类。但是因为这是一个私人投资的公园，这里边还有好多山东的圣贤，还特别列出是山东籍的。然后我们去参观了精英殿，精英殿一进去是邓小平的坐像。邓小平的坐像旁边又是他们认为的历代的精英。我转完一圈以后我发现没有毛泽东，我就自言自语的说了一句话，说圣贤和精英都把毛泽东给剔除出来了。结果旁边有个六十多岁的先生，听了我这句感叹之后，立刻就在我面前说，说毛泽东怎么能是中国的圣贤和精英呢？我后来知道他是一个退休的铁路工程师。他就在我面前历数了毛泽东的错和罪，说的非常之流利。我的感慨就是说，今天的中国社会，中国人，凡是经历过的，对毛泽东的有了追问。我这是非常偶然的一个经历，我觉得是深入人心的。我觉得也反映出今天中国人的精神。
提问7：文革这件事情是不是一定要在中国近代思想史这个范畴去理解呢？你同意不同意把文革作为一个所谓的世界革命这个范畴里？当时60年代美国民权运动影响到包括欧洲、法国的许多地方；切格瓦拉出口革命到南美，还有刚才提到的在缅甸。将来能不能不把文革看成单是毛自己一个人创造的一个东西，而把它看作为世界革命的一部分？
卜伟华：这方面我实际上研究不多，当然有人跟我讲过60年代中期以后全世界都有一个激进的潮流，文革搞出来以后对世界影响确实很大。仿效中国文革的活动当时在1968年5月6月在欧洲、在美国、在日本都有发生。但这方面我了解的情况并不太多。
现在好像有些文章不仅仅是文化大革命，就是中国的极左这样一种思路和初期的中国共产党历史和第三国际联系起来，和列宁的思想脉络联系起来。实际上是共产主义运动整体中间的问题，甚至还不仅涉及到中国，还涉及到金日成，比如说朝鲜战争的问题，这是个大题目。
提问8：周恩来，共产党一直想把他树为一个道德的典范，也说成是毛泽东的亲密战友。但我现在看有一个研究者说，在他们的关系当中一直存在着毛氏集团和周氏集团的这么一个斗争。我想请卜老师根据您所知道的资料简单评析一下周恩来。
卜伟华：我不是专门研究周恩来的，所以肯定也说不到点子上。那我就讲讲我个人的一些想法。我过去也是一个非常崇拜周恩来的人。我觉得在中国人里头，在个人品德方面，修养方面，周恩来是个很高的典范。但是后来接触材料多了以后，就发现周恩来确实存在很多问题。他的问题主要是在政治上完全听从和紧跟毛泽东，在文革当中所有的重大事件重要决定，他都采取了跟毛泽东完全保持一致的这样一种态度。这样的话文革作为一场民族灾难，周恩来是有他的历史责任的。
你说毛氏集团和周氏集团的斗争，我感觉这种提法不是很确切。从周恩来的方面来讲，他没有主动向毛发起进攻的愿望和行动。只有毛泽东主动所谓敲打周恩来的这种行动。文革中几个关键的地方，几个时候都出现毛泽东去整一下周恩来的情况。周恩来的办法就是，你整我一次我检讨十遍。你来什么我检讨什么。然后用这种办法把所有毛的招都接过来化解掉了。
提问9：请简单评价毛泽东？他是马克思主义者，还是封建帝王专制?
卜伟华：我觉得这都是一个很大的问题，毛泽东这个人非常复杂，经历非常丰富。我想对这个人的评价用他自己的话来说最简单。他说：“我就是马克思加秦始皇。”他有马克思的东西，他还有封建帝王的东西。我不认为他就是一个马克思主义者，他是学过马克思主义，但是还掌握了很多中国封建帝王的东西，他给他掺杂在一起。我觉得毛泽东是一个混合式的人物。
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文字整理：陈源
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