2011年5月5日 14：00 微访谈-先生之风

系列访谈：章立凡回忆父亲章乃器

主持人 敏慧慧： @章立凡 老师已经来到搜狐演播室了，大家有什么问题可以跟章老师沟通啦

依米心情： 向 @章立凡 提问：父亲对您最大的影响是什么？

章立凡：最大影响应该是两个：一个是独立思考，一个是逆向思维。一件事情如果大家都这么说，或者从上到下都这么说，一定要反过来想一下“为什么？”我坚持要问“为什么？”也就是坚持独立思考和逆向思维。

日三省吾身： 向 @章立凡 提问：您父亲那一代的知识分子，和现在的知识分子比，最大的不同您觉得是什么？

章立凡： 那一代人有陈寅恪先生讲的“独立之精神，自由之思想”。现在则比较有依附性，依附于自己服务的组织、机构、公司，独立性相对不足。从清末以来的文化碰撞，所有的知识都受到挑战，知识结构重新组合，那个时候传统的和现代相互冲撞，中西文化互相冲撞，人的思想很活跃。我不是说现在不活跃，但近六十年来基本上不提倡独立思考。

非同触觉： 向 @章立凡 提问：您其实不愿意总是挂着“章乃器的儿子”这样一个头衔是吧？但这似乎是中国根深蒂固的思想，总是把出身看得很重要，总是给人挂标签。但既然您不喜欢，为什么愿意来做这次专门谈您父亲的访谈呢？

章立凡： 我一直是要求在介绍我的时候把“某某某之子”去掉，对网站或博客的简介基本是这么要求的。至于为什么现在又要来做这么一次访谈，第一，是我的朋友丁东先生出了这本书，收纳我一篇文章（《是父亲，也是朋友——儿子眼中的章乃器》），这篇文章正好是谈我父亲；第二，我不是作为某某某的儿子来谈，而是作为一个历史的研究者来谈。

老张Diy： 向 @章立凡 提问：现代社会的人，尤其是年轻人，对社会要不就是拼命骂，要不就是漠不关心。您怎么看这种现状？

章立凡： 中国人的国民性，我以前谈过，叫“气人有，笑人无”，“各人自扫门前雪，莫管他家瓦上霜”。这种传统的国民性至今存在，于己不利的都要骂，于己无关的就不关心，大体是这么回事。

Pan小月： 向 @章立凡 提问：都说以史为鉴，学习历史是为了今天不要重蹈覆辙。但无数的事实证明，历史总是相似的，人类总是在同一个地方跌倒。您觉得这是个悖论吗？为什么会这样呢？

章立凡： 我也承认这是一个悖论。恐怕非得有特别惨痛的教训才能记得住，德国人经历了纳粹主义和二次世界大战，他们现在记住了。中国人经历了“文革”，但是现在对社会的分配不公有意见，也有一些人希望再来一次财富再分配。从上世纪九十年代开始屏蔽“文革”的历史，所以现在“文革”的呼声又在出来。如果历史的教训不被屏蔽，不太有可能在同一个地方跌倒。

大地的诗： 向 @章立凡 提问：章乃器有许多身份，中国资信业第一人啦、七君子之一啦，担任过银行经理，也担任过粮食部长，还创办过评论杂志。这些事情乍一看似乎没有关联，您觉得您父亲是怎么能在这么多种身份间转换的？

章立凡： 他是一个实干家，一个务实的人。他具体操作企业，管理过政府部门，也办过杂志做过媒体，还拍过电影等等。同时他是有理论的，在经济学方面有自己的著作和见解。至于身份的转换，我觉得不算是转换，一直这么下来的。一个是职业原因，一个是研究兴趣的原因。

被风吹过： 向 @章立凡 提问：现在年轻人学历史、看待历史，您有没有什么忠告？

章立凡： 凡是教科书上说的，你一定要重新核实一遍。

文学俱乐部： 向 @章立凡 提问：《追忆双亲》中收录的您回忆父亲的文章，写得真好，充满了细节和生活趣味，章立凡老师还写过别的有关父亲的文章吗？

章立凡：我是写过一些，主要的有三、四篇。有一篇叫做《风雨沉舟记》，写1957年。一篇叫《都门谪居录》，是追述文革前。还有一篇《长夜孤灯录》，讲文革到去世。

Happy文文： 向 @章立凡 提问：您在几大门户网站都有博客、微博，这在您这代人中似乎很少见，您是怎么考虑的？

章立凡： 这个意思好像我是一个网络玩家。其实有些博客是门户网站邀请我开的，他们替我转载。微博也有这样的情况，但是我自己也使用微博通，会同时在很多个微博上发。我个人认为：第一，人是社会动物，我喜欢跟各种年龄段、各种职业的朋友交流。第二，经常在网上待着，人的心态会比较年轻。我也借你们大家的仙气。

冰之家： 向 @章立凡 提问：我也想问类似的问题，您还会翻墙呢，感觉章立凡老师是特别善于利用互联网的人。好多年轻人都不见得会翻墙。怎么学会的？是别人教的，还是自己主动去研究的？

章立凡： 从修万里长城开始，中国就是一个有着悠久墙文化传统的国家，中国人住宅都有墙，西方的往往没有，顶多有栅栏。我是97年开始上网，一开始没有墙，“走路”的人多了，也就有了墙。自从有墙开始我就学会了翻，那时候还没有各种翻墙软件，主要是搜索代理服务器，一直翻到现在。

wenhero： 向 @章立凡 提问：章立凡老师是研究北洋军阀史的专家，请问您看过张鸣的《北洋裂变：军阀与五四》吗？觉得怎么样？

章立凡：还没看，一直等着他送我这本书 @人大张鸣

惘生花： 向 @章立凡 提问：章老师好像写专栏短文较多，最近有什么出版计划吗？

章立凡： 不透露。

woka： 向 @章立凡 提问：会不会随着自己年龄的增长，对父亲的认识不停改变？

章立凡： 有。比如说他们那代人是赞同计划经济的，而且他是真心的赞同，从学术上赞同。三十年代到四十年代，全世界的知识分子都左倾，而且有大量的人赞同计划经济，后来实践证明计划经济不能解决所有的问题。我对他们那一代的很多看法随着历史的前进而发生变化。

暖暖apple茶的生活： 向 @章立凡 提问：《记忆：往事未付红尘》也是一本群像式的作品集，和丁东主编的《追忆双亲》、《先生之风》是同样形式的。丁东认为中国的虚构文学已经不行了，往后是口述文学的天下，这一类回忆文集会更精彩。您怎么看？

章立凡： 自从有了互联网，个人史、家庭史，就不再是学者的专利了。特别是有了博客、微博这些自媒体以后，人人都可以把他们自己的经历让公众分享。我觉得其实不是虚构文学不行了，而是中国的文学整个不行了。最鲜活的内容无法靠中国目前的文学来表现。

不一如一3174： 向 @章立凡 提问：我没记错的话，章乃器先生是推崇庄子的？那他是不是向往庄子的无为和出世？但好像您父亲是很入世的？那您觉得他是推崇庄子的什么？

章立凡： 他早年是受道家思想影响，他的名字出典于《老子》。但他主张”秉出世心，做入世事“。刚才也有朋友讲他做了那么多的事，但是他在身处逆境的时候，已经做成功的事随时可以放得下。

d老爷子： 向 @章立凡 提问：文章中您说您小时候特别爱看科普杂志，那您现在看科幻小说吗？

章立凡： 还看国外科幻电影，但中国科幻小说没什么好的可看。

金鱼子： 向 @章立凡 提问：我读您回忆父亲的文章，觉得太可爱了！尤其是您小时偶戴着父亲收藏的文物头盔，挥舞着青铜宝剑打打杀杀！哈哈！他不担心弄坏吗？都是文物吧！

章立凡： 他不担心坏，实际上在文革以前，文物的存量还是很大的。我们日常生活中茶杯、茶碗这些，很多都是乾隆的，最差也是光绪的。

君俊是太阳： 向 @章立凡 提问：很多您父亲当年提出来的问题和对执政党的批评，放在今天看一样觉得说到了点子上。多可怕啊，那么多年了，感觉好像仍旧没有本质上的变化。您怎么看？

章立凡： 正因为如此，我们才更需要推动社会进步。

纷飞的羽： 向 @章立凡 提问：章乃器先生是当年少见的敢说敢言的义士！但也因此吃了不少苦头，作为儿子，您觉得值得吗？有没有想过，为什么父亲就不能像其他人那样听话、闭嘴呢？有没有过这种想法？

章立凡： 那个时代总结五个字——“就范就有饭”。五十年代以后进入单位制度，大家都在这种制度下生活。一个人一旦没有了单位，就基本上丧失了生存的可能性，这就是导致那个时代的人不敢说话的原因。而他敢说话，一个是他的体量比较大，能承受。再一个他是从敢说话的时代过来的人，还保留这样一个习惯。

茶香女子： 向 @章立凡 提问：从种种资料来看，章乃器是非常有气节的人，甚至可以说很固执。那他是不是一个严父？对孩子的管教是不是很严格？

章立凡： 他跟我的关系很平等，我可以质疑他的观点，甚至可以跟他辩论，他也鼓励我给他提供各种反对的意见。

伪侠圆小柏： 向 @章立凡 提问：章老师，您觉的在这个物流横飞您觉得作为一个知识分子应该稳住做研究，还是应该像余秋雨老师那样努力成名并获得一定的物质？

章立凡： 我不赞成追逐物欲，但是也不认为清贫就是高尚。我觉得做研究应该有一定的物质基础，如果说官方或社会不能保证一定研究的条件的话，自己还是可以创造一点。至于余先生，我跟他也是老朋友了，所以我从来没有谈论过关于他的问题。

帅贼小天： 向 @章立凡 提问：您觉得中国的变革必须要流血吗？

章立凡： 英国的光荣革命基本上就没流血。这次英国王子大婚我有一点感慨，统治者和人民的关系，如果处理得好，整个社会就会很和谐，我们现在或许可以借鉴西方的一些成功经验。

长腿潇： 向 @章立凡 提问：中国正在经历转型的阵痛，您认为这种转型能否成功与民主的发展有什么直接的关系？

章立凡： 政治革命和社会革命如果同步进行的话，往往不容易成功。经济民主发展为政治民主，这种转型应该是比较稳健的，百年来中国的两场革命，都是先把体制变了，然后又来改造社会，但是其结果也并不理想。从改革开放逐步的走向政治民主，这个路径选择是对的。

madanhao4627： 向 @章立凡 提问：请章老师谈谈章乃器先生的政治见解？请您结合自家的家世谈一下现今中国的民主党派的角色问题。

章立凡： 那一代人的政治见解：通过经济民主，实现政治民主，当时中产阶级基本是这样一个思路。不赞成急风暴雨式的阶级斗争和政治革命。民主党派跟中共的合作，一是由于国民党同样不容异见，在政治上还是相当独裁的，打压主张政治民主的人。二是和中共同样处于在野党的地位，政治主张比较接近，都主张政治民主化，军队国家化。至于现在中国民主党派，已经完全机关化了，不再具有政党的所有特征。

芒果姐姐： 向 @章立凡 提问：@张发财：章乃器的儿子喜欢画画于是请老头做模特，你画人物就单画人呗，偏偏把家里环境也画了上去，结果这作业交上去后全班轰动，说他家生活方式资产阶级 ....这个小画家就素 @章立凡 有这个故事么？.

章立凡： 有这个故事。

knjiu： 向 @章立凡 提问：《毛泽东和蒋介石都很赏识的牛人》 说起中国现代史上的传奇人物，章乃器绝对是当之无愧的一个。他虽只有中专学历，却被好几所大学聘请为教授。您能讲讲他跟毛蒋之间的故事么？

章立凡： 国民政府在大陆垮台之前金融崩溃，当时我父亲的同学陈诚，向老蒋建议用章乃器来挽救财政，老蒋叹了一口气说：“我是要用章乃器，但是他不为我所用。” 当年我父亲提出一个名词——“唯武器论”，被毛泽东在《论持久战》里引用。49年以后，毛在开最高国务会议时问大家：“唯武器论”是谁提出来的？我父亲没说话。我认为他很明智。

主持人 敏慧慧： 由于时间的关系，今天的微访谈到此结束，感谢章老师，谢谢各位网友。

章立凡： 谢谢搜狐提供这样一个平台，让我有机会跟大家交流，谢谢大家！

会后提问

曹保印： 立凡先生好！你是历史学家，像今日中国的历史，如拆迁自焚、上访“被精神病”，将来在历史书中，会留下一笔吗？当然是我们的D史。

章立凡： 英国历史上的“圈地运动”和“羊吃人”，不是也写进历史书了吗？像米国这样允许公民合法持枪的国家，则可以防止这种事发生。一般而言，当下的现实就是将来的历史。只要大家都记录下来，百年后也不会遗忘。如今拆那国是一个用团体史代替国史的国度，团体史写不写其实不重要，重要的是将来团体在哪儿……

半岛李杨： 我也问一个，@章立凡老师，我们常说历史总是惊人的相似，请问我们现在所处的时代在中华民族5000年历史文明里有没有似曾相识的时代呢？是不是可以从过去寻找一些答案？

章立凡： 近年常听说一个词——后清。

瘦马江湖： 先生认为中国未来之民主化是自下而上的还是自上而下的？

章立凡： 在东方专制主义传统国家，民主化转型多是由威权人物自上而下推动成功，如日、韩、台湾地区……。中国是个特例，近代两场自下而上的革命都变质了，由家天下变为D天下。两次自上而下的转型都失败了，清末那场是家务事压倒国事；80年代那场则是团体利益压倒全民利益。现行体制也不易产生威权人物了……

（章立凡根据微博记录整理）