刘丽华：

张维迎先生提到了是理念先行，还是经验先行的问题。看历史，德国产生了两种观念，共产主义和民族主义，法国也是，自由与平等。如果观念先行，我觉得可能悲剧就会多一点儿，英国呢，经验先行，就会平稳一些。

请展江先生发言。

展江：

今天受教很多，这么多前辈，学者。我想接着吴思先生讲的，中国现在是一个什么社会。这本书提供了非常好的样本。研究四九年以前的中国，四九年后到改革开放前的中国，以及以后的中国，我认为这是三种社会。新星出版社最近几年很大胆地在学术界思想界出版了一些著作，这就是其中的一本。吴思先生刚才在问中国是个什么社会？这是需要很多年才能回答清楚的问题。四九年以后我们是世界上少有的一个极权政体，但极权主义和威权主义是两种不同的政体，有人把它混为一谈，说它的基本特点都是专制，但专制的方式和程度是不一样的。我希望新星出版社有可能出一本书，即布格津斯基和他老师卡尔弗里德里希在一九五六年那个非常重要的年代出版的一本叫《极权主义专制与独裁》的书。这本书继阿伦特《极权主义的根源》后，第一次区分了这两种意识形态、社会制度。威权主义和极权主义有很大差别，从直觉上来说就像毛泽东所说，解放以后，鲁迅要么进监狱，要么闭嘴，可是鲁迅在蒋氏权威时代既没有闭过嘴更没有进过监狱。它的区别是什么，布氏总结了五到六条：是不是有一个唯一的群众性政党；是不是有一个大一统的官方意识形态，不是历朝历代留下来的，必须是自己杜撰出来的；是不是对大众传媒进行彻底的垄断；是不是彻底垄断了国家机器等等，这是两者的本质区别。比如缅甸军人政府是个典型的威权国家，台湾开放报禁党禁之前是典型的威权社会，全世界二十世纪只有五个集权国家，现在只剩一个了。曾经有的三大二小，一个是纳粹德国，一个是斯大林的苏联，一个是毛泽东的中国；一九七八年之后我认为我们是后极权社会，它正像李慎之先生说的，革命的锁链松动了，但革命的话语、革命的意识形态还继续挂在那里。意识形态虽然已经褪色了没人相信了，但过去的烙印是存在的，还有很多特点。邓小平的改革给我们带来了什么呢？后极权主义是可能和某种法治相结合的，是可以和某种场景相衔接的，但是它确实不是威权主义。它的意识形态，总是以这样那样方式的出现，至少作为一种话语，作为维系合法的工具存在。如果不是后极权社会，我们今天不可能办这个活动。后极权社会，这是一个未命名的社会，只能说走出了前极权社会，但是现在还没定型。那么二小是谁呢？一个是已不存在的红色高棉，一个是如今世界上硕果仅存的北朝鲜。它的先军政治，全面的控制和垄断，全世界独一无二，连中国这样的后极权都看不下去了。中国的变局，不同的学科、学者，不同的有识之士都可以从不同角度来看，我们会发现，极权主义确实需要土壤，为什么它没有在意大利搞起来？首先提出极权主义的是墨索里尼。为什么没实行，我认为就是意大利那个拉丁民族天生的散漫和艺术气质，是不可能搞极权主义的。但在纳粹德国和东方皇权政治之下的国家是可能的。纳粹德国为什么会这样，我没有研究，但我了解德国人的那种纪律性。拉丁民族不可能，今天看南美无论古巴还是查韦斯，他充其量只能搞威权主义，搞不了极权主义。查韦斯充其量就是一个现代版的民粹主义，或者说是威权主义的一种现代形式，没有石油他什么都不是。这些左派上台以后只会把经济搞得一团糟，只会反市场经济。所以我认为中国的未来非常复杂。我有这种认识得益于牟先生这些前辈、国士，他们付出了艰辛的探索。但是我们也不必完全从现有的历史中寻找答案。我同意徐友渔的观点，我们需要在政治、社会理论方面把眼界拓得更宽，寻找一些可能的资源，进一步探讨。

刘丽华：

谢谢展江教授给我们的建议。请张耀杰先生发言。

张耀杰：

我这个人总是说难听的话，今天再说几句难听话：第一点，中国历史上第一个有现代意识的人是胡适，他的价值观叫健全的个人主义价值观。有几个要素：一，一个人要自由自治，财产私有；二，人与人之间平等；三，公共生活要民主授权；四，宪政民主，无论哪个都不能侵犯个人财产，而是保护个人私有财产。任何有常识的人都不可能去革人家的命共人家的产，这是个最基本的尝试。为什么牟宜之先生不去选择胡适的道路而选择了陈独秀、鲁迅、毛泽东或孙中山的道路？这个路几千年一直在走，天下为公，大同世界，普天之下，莫非王土。这个国家几千年没有承认个人人权和私有财产，任何一个皇帝一句话就可以抄你的家。有人说四九年以前是私有制，私有制不是个人与个人之间，是个人与国家，国家不可以侵犯个人财产，这才叫私有制。我们国家随便一个读书人，读了几本书，他就可以共人家的产革人家的命，这是什么样的文化呀。这本书说到底就是一个用屈原“离骚”笔法来写的人物传记。这个传主好像就是个屈原式的人物，他多么正确，和别人多么不一样，他爱这个国，爱这个民族。但为什么非要爱这个国呀？为什么非要爱这个民族呀？孔子说了，“道不行，乘桴浮于海”，为什么不学孔子这句话呢，为什么要爱国，为什么非要做“国士”而不做“人士”呢？你要是个人，你犯得着去选择那么一条野蛮的道路吗，文学人用“离骚”手法写现代传记是一个很可悲的事情，甚至是一个很可耻的事情。

刘丽华：

这一点大家都可以继续讨论，不能强求一致。下面请历史学家岳南先生发言。

岳南：

感谢清秋子先生能写出这么好的书来。也感谢新星出版社。我写过几本书，陈寅恪、傅斯年等，我看都没这个好啊，很羡慕。李锐老的序，写了个蒋介石发动政变镇压共产党，以前都是说蒋发动反革命政变，现在没有反革命三个字了，这是进步还是倒退啊？还有一九四九年共产党执政以后，以前都是写建国之后，还有解放之后，有人讲中国建国有文字可考，其实以毛泽东为首的建国一九三一年在瑞金就搞了一个所谓的共和国，这个“建国以后”不确切，这个建国不能说毛泽东一个人或者其他什么人到天安门城楼上一喊就说建国，这个建国是要有条件的，中国人要承认、国际要承认的。有人说七十年代加入联合国那算正式的吧，那四九年又不对了。哪一年建国我以为我们还可以讨论，其实解放前，共产党在延安设边区政府就解放了嘛，井冈山割据时就解放了嘛！蒋公带国民党退居台湾以后，五零年他们还在海南，所以说这个“解放前”“解放后”是不准确的。刚才说农民造反，我想还是傅斯年说的共产党压根不是农民造反，它是利用了农民，他说共产党是流寇，过去的流寇是受了灾之后才做流寇。所谓共产主义有两种东西，一种现实的，一种是思想的，控制它，就造成专制，造成独裁的思维方式；它一旦夺权，就给人民造成很大的灾难，中国的文化会变成一片沙漠。傅斯年说的有道理，共产党开始没有多么大的理想。这两年我在台湾大学做驻校作家，法轮功在那儿也练，我是反对它的，不是说中央反对我就反对，它就是钳制人的思想，人被钳制住可能是一往无前的。薄熙来搞的唱红打黑，那么多人，一开始我就骂，很多人信服他，现在薄已经这样了，居然还有好多人叫好，说没有薄熙来就没有新中国。牟老先生的人生道路正像俗话说的：男人干错了行，女人上错了床，他上了贼船，没办法了，也就如此。

刘丽华：

请杨恒均先生发言。

杨恒均：

在山东人贺卫方和北大教授张维迎之后发言我有点压力，我接着张耀杰讲，昨天我说要参加这个会已受到一些人的批评了。这本书有四次提到怎么评价牟老先生和这个时代，第六页：“他们那一代人，弃学问、仕途而不顾，投军报效，奋身救亡，其动机是无可指摘的，无论何党派，都是爱国青年，他们中的绝大多数人，是不应为后来的种种荒谬负责任。”我顺着这个话讲两点：一，这一代革命先辈无论参加国民党还是参加共产党，都是在家破国亡，民族尊严非常低的情况下，他们追求的是什么呢？追求的是国家独立，英文是国家自由，国权；然后追求的是民族尊严。在追求过程中往往牺牲了个人自由，然后个人尊严扫地，人权受侵害。他们那一代人努力追求的国家强大和民族尊严现在已经做到了，中国已经是世界第二大经济体，我们不应该责怪他们。而我们现在应该争取什么东西？应该争取人权和个人尊严。这才是继承了他们。牟先生活到今天，国权不用争了，不会去打钓鱼岛吧。民族尊严已经很高了，我们领导人一个个像公鸡一样在国际上很牛的，他们会不会转向追求人权呢。我觉得评价四九年之后的老一辈，我对这传记有熟悉的感觉。因为我八十年代参加工作后，比较勤奋，在政府里，在香港、海南负责接待北京的一些离退休老干部，跟牟先生有着特别相同的经历，做统战、情报工作，接待非常多，我非常钦佩他们。后来我走上完全不同的路，但我还是很钦佩他们的人格。我想说的是历史不但没有终结，历史还可以改变。什么意思？未来三十年怎么发展？对牟先生的评价将会有改变。如果未来三十年我们走上民主宪政，历史将完全改变。台湾就是这样，我们小时候说起蒋介石，我们很恨他，因为他剿匪；现在我们说起蒋介石，我们还是很恨他，因为他剿匪不力。（笑声）台湾告诉我们历史是可以改变的，我们现在可以改变它，蒋经国最后不松开紧握权力的手，没有李登辉走出这一步的话，某一天他那个小岛被推翻的话，国民党那么多革命先烈怎么面对他们，这是一个被推翻的王朝啊。可是现在就不一样了，包括蒋介石，谁能推翻他的地位呢？他以前贪污腐败，白色恐怖也是真实的嘛！所以今天我要说一句，不是给牟兄和蔡霞说的，是给海里边的红二代说，对你们的前辈，那些革命先烈的评价还没有盖棺论定，你们今后怎么选择，我们如何对待过去六十年，九十年的历史，还有待正确评价。谢谢。

刘丽华：

请《读书》杂志主编王焱先生发言。

王焱：

昨天刚看到这本书，牟先生一生行迹比较复杂，跨越国共两党。有个朋友对他的朋友说，你写你父亲传记都只写好事，但你父亲整人的事怎么都不提了呀！这本书就比较超出了很多人做传那种溢美，比较实事求是。牟先生漂泊日本，意志挺消沉，其他人按过去模式还是说一颗红心，低潮了，还准备迎接高潮呢，这书不用“高大全”模式，一个知识分子那种处境也有过彷徨，消沉。他这种经历在后来阶级斗争为纲的时代必然受到冲击，不是反右就是文革，历史沉沙中淹埋了太多这样的人。把牟先生挖掘出来恢复历史的现场感，能够让我们理解在历史大潮中的这段历史。中国历史结构不断演化，并没有定型，写传的人若按一时一地的价值观把他定型了可能将来又会觉得这样写不好，那你还得不断修改你的传记，历史真成了胡适说的任人打扮的小姑娘，失去可信性了。而这书却很实事求是，值得一读。

刘丽华：

请著名出版家刘苏里先生发言。

刘苏里：

我就说三句话：一、这本书将来有机会修订的话，我提一点希望，刚才大家说的最多的词，一个是古典共产党人，一个是悲剧，但我觉得悲剧的时代背景梳理得不够。希望未来在这点上能多着一下墨。今天检讨那个时代，绞肉机的特性，未必是犯忌讳；二、牟先生五一年上济南赴任正赶上洗脑运动，一个时代的进步，用什么来衡量，最近几天又听到有人开始倡导洗洗澡治治病，似乎六十年前的那个声音在今天又回响了，这和我讲的第一点是相通的，如果不把那件事说清楚，我甚至觉得三十年之后我们还能听到洗脑洗澡治病这样的声音，因为发动这种事情的那种力量没有什么太多的改变，尽管历史行进了六十年了。三、我们在向牟老先生致意的时候，我赞同有几位提醒我们大家的，他首先是一个共产党人，他在根据地时，有民主建设那一面，书里也记载了杀人的那一面，也就是说我们在怀念这样一个人的时候，这本书给我们呈现了一个复杂的人物。但它的主线是对这样一个人的赞扬，我觉得这个赞扬我们要有克制，否则我们很容易在赞扬一个古典共产党人时忘记了那个共产主义理论和教条对这么优秀的一代人和今天可能更优秀的一代人的俘虏，我们的孙辈很多年以后还来开这样一个会说某人又是一场悲剧。谢谢大家。