天纵老骥力争鸣：李锐访谈录

从第一次见李锐迄今整整16年。与李老作过多次访谈，在我的心目中，这位从不趋炎附势、从来傲骨铮铮的老人，一腔挚诚，金声玉振，言人所不能言不敢言，是德高望重的党内耆宿，是真正的老共产党人，是思想始终年轻的大智大勇者。去年端午之前的京城冷雨连绵，去李老家那天是星期天，巧在是日刘志军案开审，话题自然从宪政和生态环境谈起。97岁的李锐，思维敏锐，谈锋尤健。

何振华：《红旗文稿》、《环球时报》不久前发表的关于宪政问题的文章，以及《光明日报》刊发的宪法学专家许崇德老教授的辩驳文章，反响很大。“宪政”这两个字怎么也牵扯上了姓“社”姓“资”的问题?

李锐：没有宪法，谈不上宪政；没有宪政，宪法是一纸空文。一提宪政这两个字，为什么有的人就要神经过敏？ “共和国”这个词不也是舶来的嘛，问题的症结根本不在宪政二字是否西化，恰恰是我们已有的宪法没有好好实施，缺乏真正得以认真实施宪法的法治环境。我已出版的最后一本书，书名即《何时宪政大开张》，在香港出的。

毛泽东诞辰120周年，北京一家出版社重印了我写早年毛泽东的那两本旧著的合集。毛泽东是农民领袖，我们党实际上是个农民党，胡绳生前的最后一篇文章就写毛泽东是个民粹主义者，他是大史学家，真正研究了党史得出这个结论。我认为，我们党要改变一个人说了算的传统，首先必须大步推进党内民主。今天开庭审理的原铁道部部长刘志军的案件，还没有开审的薄熙来一案，其实就是为所欲为、无法无天、权力不受监督的典型案例。我在给十八大的书面发言中说过，薄熙来事件是坏事变好事，我们党再不能不断培养出薄熙来一类的人，他的问题不仅仅是一般的违法问题，而是企图让被全党彻底否定的“文革”路线死灰复燃的问题。改革的共识是什么？就是八二宪法。改革开放的成果要让人民共享，共享就是落实宪法赋予中国社会和老百姓的权利。执政党不能凌驾于这个根本大法之上。人类历史进步，从工业革命到今天的智能社会，靠的是科技创新，而这样的创新又是同宪政治国密不可分。从维新变法到辛亥革命，已经认识到这个普世规律，1919年的五四运动，正是高举民主与科学的大旗。我们党革命胜利，也是靠反对蒋介石法西斯独裁统治，宣扬建立自由、民主、富强的新中国获得的。

何振华：我想到一个历史上的事件，1929年的《新月》杂志第二卷第4号上发表了胡适写的《人权与约法》，列举了安徽大学校长刘文典因顶撞蒋介石遭到拘押和唐山的驻军随意拘禁商人杨润普，严刑拷问，使其致伤致残事件，胡适指出这些“都是人治，不是法治”，问道 “人权在哪里？法治在哪里？”随后，胡适连续发表了《我们什么时候才可有宪法？》等文章，不仅对国民党作出严厉的批判，而且矛盾直指孙中山和已被国民党尊为神圣不可侵犯的“全党最高领袖”蒋介石。胡适的文章以及倡导人权与法治的同仁文章结集为《人权论集》出版，胡适在序言中说：“我们所要建立的是批评国民党的自由和批评孙中山的自由。上帝我们尚且可以批评，何况国民党与孙中山？”胡适的这些言论受到了国民党的强烈批判，却得到了知识界的高度赞扬。蔡元培称 “振聋发聩，不胜佩服”。胡适的人身自由没有被限制，1930年1月国民党中央宣传部密令上海市党部查封了《新月》杂志第六、第七期，查禁了《人权论集》。辞去中国公学校长职务的胡适，举家迁回北平，回到了北京大学。蒋介石后来还是启用了他。

李锐：你提到当年胡适为法治和人权的呼吁，我想到的是鲁迅写过的《呐喊》，那是他对当时的社会体制发出改变的呼声。这么多年来，我一直在为推进政治体制改革而上书、写文章，今天我更加忧心我们的环境问题，这是关乎国计民生的大问题。现在环境的恶劣，空气雾霾、河流污染的严重程度；首都搞得这么大，到处是工厂，说明什么？说明科学发展观不应该是纸上谈兵，说明我们党不光是文化水平差，科学素质更差。1950年在天安门城楼上彭真对毛泽东说，将来一眼望去，是一大片烟囱。这话让梁思成听见了。法国大革命闹了100年，拿破仑当了皇帝，但出了拿破仑法典，现在还在用。美国的首都华盛顿，是法国人设计的，200多年了，只建了两家工厂，一家印钞票，一家做衬衫，钞票厂我去参观过。慈禧太后发布零八宪章时，全国有 600家民办报纸；蒋介石时代有上千家。好在今天中国民众的觉悟程度越来越高了，网络社会信息传播也快，大家一起为改善有形的环境污染和文化的、政治的、经济的、法治的、教育的种种无形的生态环境的污染而呼吁、呐喊。

何振华：三峡工程自1992年获准开工建设以来，二十年了，始终备受舆论关注。泰国国王的女儿诗琳通公主曾经对原湖北省省长（后任三峡建设委员会办公室主任）郭树言说，她爸爸在泰国很关心一个水电站建设，只有2万人的移民，他一辈子都没搞起来，为什么中国几十万的移民都能成功？郭树言说，因为我们的政府有权威，我们的体制能推动。李老，三峡工程的“反对派”不止您一个，您对此一直是忧虑重重，想再请您回顾一下有关情况，谈谈您现在的观点和意见。

李锐：“百年工程”也好，“千年工程”也好，不是靠吹出来的，那是要承担历史责任的。三峡工程建成后出现的问题，过去反对的人都议论过，现在水库清水下泄，下游河床两岸基础引起变化，严重影响航运。去年在美国伯克利开了一个讨论三峡问题的会。

耀邦最初也不太理解我的反对意见，后来看了我写的书，对三峡问题有了看法，为此写了三首诗送给我。1980年我专门请了美国陆军工程师团的司令员到中国来考察三峡，因为美国的大工程都是陆军工程师团修的。他们在座谈会上就反对：这么重要的一条通航的河流，绝对不能修船闸。毛泽东原来赞成林一山快修三峡的意见，写了“高峡出平湖”的词。1958年初南宁会议，听取了我的意见，直到去世前，他对快修三峡的上书，批了一句话：要有个反面意见，从未批准。建三峡的总工程师潘家铮有一篇文章专门谈到，对三峡的贡献最大的是李锐。没有李锐反对，当年三峡上马就出大乱子了。

我管水电的时候中国人不懂得水还可以发电。五十年代初有苏联专家在管事情，他们就警告不要搞大水电站。苏联伏尔加河320米落差，是个平原河流，因此修斯大林格勒和古比雪夫电站，淹没损失非常大。每年的电力投资一半以上给了水电，结果多年得不到电力。我们听了苏联专家的意见，却不去了解自己国家是个什么状况。苏联、欧洲的地势是平原。中国的地势是西高东低，东部一些省份也有却多高山峡谷，黄河长江的源头到入海的落差5000多米。管电的人当年燃料部都不了解这些情况，都不支持大搞水电。

1952年我被陈云派到燃料工业部管水电的，东北解放时，他参观过丰满电站，对水电有印象。燃料部当时有煤炭、电力、石油，三个总局独立在部外；水电工程局在部内，实际归计划司管。我就向陈云写信，经他批准成立了水电总局。经过向老水电技术专家学习，并开全国性的调查会议，立即弄清楚中国的水力资源世界第一，开发条件最优越；关键问题一个水量、一个水头落差，还有建坝的地质条件。黄河水量平均年径流量500亿立方米；长江一年1万亿立方米，是黄河的20倍。水流量是按秒立米计算的，有两个数目字要记住：一天86400秒、一年3200多万秒。总局下设勘测设计总院、全国8个勘测设计院，还有科学研究院。第一个五年计划新安江、刘家峡都开工了。黄河规划了46个梯级开发。那个时候就开始闹三峡上马，我坚决反对。

水电系统的成立是在一个非常落后的基础上搞起来的，很不容易。南宁会议以后，水电就很出名了，水利部和电力部合并了，电力发展规定了“水主火副”的方针，第二个五年计划水电要占一半。结果问题出在庐山会议，水电部打出一个“李锐反党集团”，并且有一个反火电、反水利、反三峡的“三反分子”的别名，受牵连的人二百多。直到现在，水电占电量的比重依旧是20%左右。20世纪上半个世纪，世界各国都全力发展水电，好几十个国家以水电为主。

三峡的问题同样是这个体制造成的。在修三峡以前，林一山、钱正英都没有去过金沙江，我去过。80年代初组织三峡讨论，当时由计委和国家科委领导，后来两委退出，由钱正英一人领导，参加的专家等共四百多人，许多反对的专家没让参加。有人问她：“为什么李锐不参加?”她说：“林一山不参加嘛，李锐也可以不参加嘛。”钱正英掌握了三峡讨论，一共14个组，包括防洪、发电、经济、泥沙、地质等，组长都是水利部司局负责人，最后决议的通过是14个组每一个组通过本组的问题。并没有一个总的方案。我就写文章批评，皇帝找皇后也要找几个妃子来选，三峡就一个方案，没有第二个方案，没有一个总方案通过。400 人里面只有9个人反对，陆钦侃、程学敏等人是水电专家。开会之前，钱正英还找王震帮过忙，影响中央领导。

邓小平去过三峡，接待他的长江水利委员会负责人向他说，“修了三峡万吨轮船可以通重庆”，小平听进去了。事实上南京大桥、武汉大桥只能通 5000吨的船，后来就改成“万吨船队可以通重庆”。最后拿到人代会上去通过，800多票反对和弃权，人代会从来没有过这样的事情。1979年我恢复工作以后，陈云告诉我，现在又有人闹三峡，你赶快向中央写信，陈云知道南宁会议的情况，是反对上三峡的，他长期管经济，知道利害关系。三峡开工以后一年，我给中央写过一封信，告诉朱镕基，三峡现在可以停工再研究一下，过去丹江口、葛洲坝开工以后都因有问题停过工。朱镕基给我打电话：江泽民要你顾全大局，不要再提意见了。

何振华：李老，十八大您老也是代表，听说您也写了书面发言。大家都知道，连续几届党代会，您都鲜明地提出政治体制改革的主张。大多数人赞成您，当然也肯定有人不理解甚至不喜欢您这样“一意孤行”的固执。您已经97岁高龄了，本该颐养天年，当年你在武汉读书时与几位朋友一起自发成立了共产党地下党支部，参加“一二-九”运动，是秘密学联的负责人，毅然决然与腐败的国民党作斗争。从您老身上，我感悟的是一个老同志真正为党分忧、为民立言的无私情怀。

李锐：你应该看过我写的一篇《重新认识马克思主义》的文章，那是我给《对马克思主义再认识》一书写的序，那本书的作者张宣三，也是90多岁的老同志了，1953年从华东军政委员会调任国家计委，曾经是中国社科院研究员。从一个虔诚的马克思主义者，从一次次的政治运动，从自己在“文革”中成为无产阶级专政的对象，从马恩列毛的著作中苦苦寻找答案，积多年研究心血写成了那本书。值得你们年轻人一读。

我在延安“抢救”运动中被坐了一年半牢，康生说“李锐有杀父之仇”。父亲1905年由张之洞官费派到日本留学。一到日本就追随孙中山，是同盟会的第一批会员。在早稻田大学同宋教仁同班，同黄兴、秋瑾都是好朋友。辛亥革命前回国，在长沙同谭延闿一起搞宪政运动，当选国会议员。幸亏李六如在延安，他是父亲的同乡好友，证明我父亲是1922年去世的。我从小由母亲教育，受父亲影响很深。“文革”中我在秦城关了八年，1979年1月回到北京。陈云让我到中央组织部，培养、选拔四化的青年干部。十二大是党的历史上新老交替规模最大的一次。胡耀邦提出建立“第三梯队”，我们组织考察选出了一千名年轻干部，包括江泽民、胡锦涛、习近平，共有600人左右，现在都在位。我自己退下来之后到今天，写了十几本书，我一直在思考这样三个问题：一是人类社会历史的进步靠什么？二是主义和理论的问题，它关系到信仰和迷信。三是我们这个党自身的问题。一定要把这三个问题搞清楚，因为这是关乎中国往何处去的大问题。

关于重新认识马克思主义，我写过好几篇文章。2009年为张宣三的《马克思主义再认识》一书写的序，还没有在报刊发表过，也不及收入文集。张老的书是自己印的，他比我大一岁，曾经负责过社科院工业经济研究所。我在序文中开篇即说：为什么要重新认识马克思主义？因为我们的宪法和党章以及历次党代表大会，都将这个主义列为我们党的指导思想；马克思主义不仅是共产党存在的合法性依据，也是共产党革命和执政的理论依据。二十世纪给世界带来最大影响和变化的，是苏联领导的社会主义阵营同资本主义国家的对抗和较量。中国向苏联学习，照搬并发展苏联模式，因此出现了大跃进和文化大革命。马克思主义根本理论主要表现在《共产党宣言》中：以错误的经济学说“剩余价值”，揭示了资本主义社会的阶级对立，以阶级分析、阶级斗争（“至今一切社会的历史都是阶级斗争的历史”），通过暴力革命，建立无产阶级专政、公有制和计划经济三大体制为特征的专制社会主义（他们自称为“科学社会主义”）。二十世纪的历史发展，两大阵营各自的变化，尤其“苏东波”的出现，我们三十年的改革开放，走上市场经济的道路所取得的成就，已经证明马克思理论的错误。人类历史的进步和发展，还是靠改良（英语中改良和改革是一个词），即科学技术的创新，自由民主的社会，走市场经济和宪政治国（靠法治不是人治）的道路，而不是靠什么主义、一党专政、哪个核心人物说了算，所能办到的。我们现在虽不是很民主的市场经济，但经济已取得很大成就，成为世界第二大经济大国。中国自汉唐以来直到乾隆时期，在农业经济时代，即工业革命之前，GDP一直占世界的40%。可是中国缺乏自然科学和人权民主传统，因此落后了。我们一定要改变政治体制，实行宪政治国，不要反对普世规律了。

马克思是一个学者，写《共产党宣言》时，只有30岁，他敲了资本主义的丧钟，他所追求的人类理想社会目标就是生产力的极大发展和物质的极大丰富，社会成员及其生活的公平与公正，在此基础上实现全人类的解放。他提出了衡量这些目标的三个标准，是不是消灭了城乡、工农和体（力）脑（力）劳动的差别。《共产党宣言》中也开出了“高额累进所得税制”、“高额累进遗产税制”、“社会失业保障制”这样的药方。正是马克思敲响的“丧钟”和“药方”对资本主义体制起了作用，使得它非但没有垂死挣扎，而是生机盎然；社会主义元素在西方发达国家自然生长了起来。西方学术界对人类文明追求的科学精神，没有把马克思当作神、当作上帝，只是把他当作一个搞学问的人，因此将马克思评为“千年第一学人”。

学人不是仙人。明白了这样的道理，我赞成胡适说的，多研究问题，少谈些主义。苏共的垮台，久加诺夫作的总结，是由政治、经济、理论三个垄断造成的，我们定要从中认真思考自己的答案。

李老讲话，中气十足。老人有夏喘顽疾，往年每到这个时候他都要躲到京郊密云山里。住在木樨地这幢出了名的部长楼里，倏忽34年过去了。望着书房里的新近刊印的十九卷《李锐文集》，我不能不联想起老人走过的坎坷而不平凡的路。家学渊源，幼承庭训，当然有着父亲的影响，母亲32岁守寡，含辛茹苦，把独生子送读的小学、中学都是费用昂贵的一流的私立学校，教材用的都是英文读本。李锐的两个姐姐读的是公立学校。1937年李锐不辞而别，去北平接转党组织关系，急坏了赶去寻找他的母亲。上世纪50年代，李锐两次到过前苏联，时间最长的那次呆了半年，博士的工资高过别人一倍，让他看到了对知识的一种重视。1979年恢复工作后，李锐先后访问美国三次，考察能源和被邀到哈佛等几所大学讲学。他到过巴西、日本、瑞士、法国、荷兰、澳大利亚、非洲几内亚......他深深感慨于非洲的贫穷落后及巨大的发展潜力。李老在16年前第一次与我的访谈中就说了，家庭影响和文化教育，及其对世界的新认识，让他真正体悟了什么才是毛泽东说过的那样，一张白纸，可以画最新最美的图画。端午节一早，李老打电话约我再谈，谈及他为《国士-牟宜之传》写的序言，谈及国家主席习近平与奥巴马的这次“庄园会晤”，谈及美利坚曾经是一个只见印第安人茅草屋而无有古迹的国度，二百多年在“一张白纸上画最新最美的图画”，成为世界第一强国，靠的是科学创新和宪政治国；谈及什么才是一个伟大民族真正的梦想，谈及习近平总书记对奥巴马总统明确表示，中国梦是与包括美国梦在内的世界各国人民的美好梦想相通。客厅里挂着李老91岁做了心脏搭桥术后的手书：“虽安起搏器回生，依旧心中不太平。妙手又将支架搭，仍留老骥续争鸣”。我对李老说，我取一句改三字，这篇访谈就叫《天纵老骥力争鸣》。

附记：整理好的这篇访谈录，一直未交发，今年4月在京时，李老索去亲自作了修改和补充。“难免将投炉火中，为民作主未宽松。何时宪法施行了，让我灵魂有笑容”，这首诗是李老在《炎黄春秋》新春座谈会上的“发言”，我对李老说，看到诗的内容我心情特别不好受。这次，李老嘱我将这首诗放入这篇访谈录中，原先开首的“不久”二字改为达观的“难免”，我非常开心，我说：“李老，您和周有光和杨绛二位一样，百岁健笔不在话下。我对我们国家和民族的前途充满信心！”

2013年6月17日整理于北京。2014年4月27日定稿于北京。

李锐，国内外知名的毛泽东研究专家。曾任高岗、陈云、毛泽东的政治秘书。湖南平江人。1917年生于北京。1937年2月加入中国共产党。曾任新湖南报社社长、中共湖南省委宣传部长、水利电力部副部长、电力工业部副部长、国家能源委员会副主任、中共中央组织部常务副部长兼青年干部局局长。 1959年庐山会议上受到错误批判，被定为“彭德怀反党集团”成员，撤销一切职务，开除党籍，下放劳动。“文革”中在秦城监狱关押8年。中共十二大上被选为中央委员。中共十三大上被选为中顾委委员。