杨继绳、周为民、周志兴：邓小平与中国命运
嘉宾简介：
杨继绳，1966年毕业于北京清华大学。原新华社高级记者，曾任多种新闻职务。除了发表大量的新闻作品和学术论文以外，还出版了《技术商品与技术市场》、《技术贸易学》、《邓小平时代》《:中国改革年代的政治斗争》、《中国当代社会各阶层分析》、《权力市场经济的困境》、《墓碑》、《中国当代名人政要访谈评论集》等多部著作。
周为民，中央党校马克思主义理论部主任，兼任中国市场经济研究会常务副会长，曾任中央党校学习时报社总编辑。
周志兴，《我的父亲邓小平》责任编辑，曾任中央文献出版社副社长、《凤凰周刊》社长、凤凰网总裁，2003年起陆续创办了《财经文摘》《领导者》等杂志和共识网、财识网等思想网站。
邓小平为什么要重视知识分子
周志兴：今天非常高兴请到杨继绳和周为民两位先生一起谈邓小平。8月22日是邓小平先生110岁诞辰。因为中国人有逢五、逢十就纪念的习惯，而邓小平这个名字在中国历史上非常响亮，有着不可替代的作用。所以今天我们也来谈谈邓小平。
第一个问题，邓小平在改革开放之初，除了平反冤假错案和真理标准的讨论等，还重点抓了两个地方的改革，一个是教育，一个是科技。而这两个地方都是知识分子成堆的地方，也就是说邓小平在改革开放之初非常重视发挥知识分子的作用。可文革中知识分子是“老九”，我就想问，邓小平为什么要这样做?
周为民：我想从大的方面来说，邓小平是在世界现代文明进程中思考、谋划中国的发展前景的。文革结束后他重新出来主持工作，第一件事就是恢复高考，的确表现出一个大战略家的眼光，治国理政总能抓住关键的问题。十年大乱之后怎么收拾人心，这一点非常重要。例如当年曾国藩打下南京灭了太平天国以后，做的第一件事情就是立刻恢复科举考试。一下子知识分子的人心全都归拢了，这个很重要的。再加上文化大革命十年大乱之后，国家也的确急需培养、选拔人才，所以在这样的情况下首抓教育，是拨乱反正的一件大事，也是稳定国家、开启发展过程的关键举措。
邓小平重视知识分子，重视教育，强调尊重知识、尊重人才，是和他的一个重要理念即“面向世界，面向未来，面向现代化”的理念联系在一起的，反映出他的现代文明意识，是他着眼于世界现代文明的发展方向和趋势争取中国现代化的大战略、大思路的一个表现。
周志兴：每一个阶段都有自己的特点，比如说当时邓小平抓教育、抓科技，抓住了知识分子的心。1984年国庆游行的时候，北大学生就打出了“小平您好”的横幅。尽管在整个社会上知识分子人数不多，但声音还是比较大的。这些声音确实会影响到整个改革进程，这就是为什么我把这个问题第一个拿出来说。下面提的很多问题都是历史上值得借鉴的。
执政党最大的危险是脱离群众，在这个最大危险中，脱离知识分子和青年又是尤其危险的
周为民：那段时期是我们共产党与知识分子、与青年关系最好的时期。共产党作为执政党，最大的危险是脱离群众。我一直有个看法，在这个最大的危险当中，尤其危险的是脱离知识分子和脱离青年。总结这方面的历史经验非常重要。当时北大学生游行的时候自发打出这个标语，生动表现出当时党和知识分子、和青年的良好关系。有这种关系，才有按照现代文明的发展方向和趋势来推进中国进步的条件。
杨继绳：这以前都以为邓小平急功近利，1975年搞整顿，很快就见成效，铁路通了，物资通畅了。可他第三次上台以后首先抓教育、抓科技，不是急功近利，而有更长的考虑。四个现代化都得靠科技、教育，而科技和教育是不能马上见效的，起码三年五年、十年八年见不了效的。他当时70多岁了，可能在有生之年看不到抓教育的成效，说明邓小平这个人是有长远战略眼光的，是想到他的身后更长远的时期。
理顺党和知识精英的关系是值得吸取的经验
周为民：对，其实邓小平对现代化的理解是有一种文化意识的。这和他的经历也有关系，你看他16岁就去了法国，也就是说，他在青少年时期就对世界、对工业文明、现代文明有直接的认识，所以他的眼光、见识有过人之处，他对历史经验的总结会更深刻，包括对过去那样一种巨大的历史曲折的认识也会更加深入。
周志兴：包括后来真理标准的讨论，其实也是发动了社会上的知识精英做的，最后出来的文章《实践是检验真理的唯一标准》也是南京大学胡福明写的。不是作为中央一个理论班子里面的成员提出来，而是作为一个普通高校的人搞出来的一个东西。而全党都在做这个讨论。把知识分子调动起来，我觉得这对推动中国的改革非常有好处。
也可以这么说，从70年代末到80年代末，这十年是共产党和知识精英的蜜月期。我们有很多教训，比如说57年反右的时候，也是知识分子出来给党提了一些意见，然后很多人被打成了右派，造成了党和知识分子之间的隔阂。文化大革命以后首先拨乱反正，这是非常伟大的一个创举。
杨继绳：当年《光明日报》副总编兼理论部主任马沛文，有一篇稿子在我这里，他说邓小平没有领导这个讨论，甚至没有参加。真理标准的大讨论，做工作的主要是当时在中央党校任副校长的胡耀邦。南京大学政治系教师胡福明给《光明日报》写了两篇稿子：《妇女是生产力吗》和《实践是检验真理的标准》。《妇女是生产力》没有采用。《实践是检验真理的标准》准备放在哲学版。此时，胡耀邦组织中央党校正在研究这个问题，孙长江写了一个同样题目的文章。光明日报总编杨西光在中央党校学习，得知这个情况，就让胡福明和孙长江一起修改。一直修改到第八稿。1978年5月10日的《理论动态》第60期全文发展，5月11日《光明日报》一版转载，5月12日《人民日报》、《解放军报》转载。新华社发通稿后不少省市报纸全文转载。在《理论动态》发表之前，送胡耀邦审定。最后的题目为《实践是检验真理的唯一标准》。最后审定者胡耀邦承担了这篇文章的政治风险。文章发表后的第22天，即 6月2日，邓小平在全军政治工作会议上旗帜鲜明地表明了支持的态度。虽然对这篇文章他早期没有介入，但在突破“两个凡是”上，他在1977年四五月就开始了。
周为民：从历史经验看，什么时候党与知识分子、与青年的关系处理得好，整个局面就发展得比较健康，国家的进步也能够展开。什么时候党和知识分子、和青年的关系紧张有隔阂，这个局面就很严重。这要作为一条历史经验去认真汲取。
党的整个意识形态体系都是知识分子建立的
杨继绳：党和知识分子的关系是一个根本问题。所有社会主义国家，执政党与知识分子的关系都比较紧张。因为知识分子的需要独立思考、自由研究，批评政治是知识分子的职志。在集权国家是不允许这样做的，从而对知识分子有一种天然的压制。苏联共产党和知识分子的关系就很紧张。从根本上讲，执政的共产党要和知识分子搞好关系，就需要宽容，需要退让，要给知识分子以必要的言论空间。
周为民：还有一个问题很重要，就是我们共产党应当有这样一种意识，一定要郑重对待当初提出的理想和目标，不能够忽略、遗忘。要说起来，共产党本身就是由知识分子创立的组织，而且党成立以后，如果没有大量知识分子不断参加，共产党的事业也是成不了气候的。
杨继绳：共产主义意识形态体系是知识分子建立的。
周为民：党为什么能够在革命时期赢得知识分子，是因为提出的理想、价值。这些我们要认真对待，不能忘掉，更不能背弃。如果我们郑重对待党当初提出的理念、价值的话，和知识分子的关系就不是问题。
杨继绳：这个价值体系就包括自由人联合体，公平，正义，自由，民主。
周为民：建立自由、民主新中国，这是党的主张、理想和目标，所以大量的知识分子、青年才被吸引到共产党的旗帜下。
周志兴：共产党从当初建党只有几十个人，一直到最后夺取全国政权，很重要的原因是大量知识分子的加入。这是一个历史事实。再一个，改革开放也是因为大量知识分子团结在党周围才能够进行下去，取得这么大的成功。
还是要坚持“韬光养晦”二十字方针
周志兴：下面一个问题，在对外事务上，邓小平给人的感觉是软硬兼施，他硬的时候很硬，比如在香港问题上寸步不让，说主权问题不能讨论，结果弄得撒切尔还在人民大会堂摔了一个跟头。但是在钓鱼岛问题上，他说要搁置争议，他认为我们的下一代比我们聪明，他们能够有好的解决办法。我们从这能看到小平同志什么样的胸怀和智慧?
杨继绳：外交关系主要是利益关系，任何执政者都必须维护国家利益。但是，怎样能真正维护好国家利益，就需要政治智慧、外交智慧。在处理国家间的关系上，邓小平有他的政治智慧。苏联解体的“八一九”事件以后，党内有人要求和苏联决裂，也有人提议发表新的“九评”。邓小平提出“冷静观察，沉着应付，稳住阵脚，韬光养晦”。后来，在十六个字后面加上了“有所作为”，成为二十字方针。最近两年，一些外国记者问我中国是不是把邓小平的“韬光养晦”扔掉了?外国人特别敏感。最早是日本记者向我提出这个问题，美国记者也问过，英国记者也问过，我的回答是不会扔。我说中国还没有强大到那个地步，即使强大了也不会给别人构成威胁，还要跟世界各国有更好的合作，还会自觉地承担经济大国必须承担的国际责任。我觉得邓小平的二十字方针不应该放弃，还是得坚持。
周志兴：人家问你“是不是扔掉了”，你说“还是要坚持”，没有回答问题。
杨继绳：我对外国记者我们说不可能扔掉“韬光养晦”。关起门来说，我们真的有这种倾向。我们必须明白，如果我们扔掉了邓小平的二十字方针，那是很危险的，四面出击必然招来四面楚歌，跟很多国家处于紧张的关系，对实现我们的长远目标很不利。军费也应当控制在合理的范围之内。
周志兴：对，我们纪念邓小平不是说拿过去比今天，是这些问题都有历史借鉴意义在里面。
着眼于中国的现代化，邓小平必须争取好的国际环境
杨继绳：现在军人的声音很强大，超过了外交官的声音。不久前的一天，新华社国际部一位退休多年的老主任问我：现在是怎么回事?为什么媒体上总是军人讲扩军备战?总是军人对外国人说狠话?我回答说，打仗是军人的天职，他们这样说话是他们的职业。但是，政治家不能单听军人声音，政治家要听各路声音最后来拿主意。军人喊就让他喊去吧，政治家一定不能被军人所左右。政治家被军人绑架就国无宁日。
周为民：邓小平处理外交问题和国际关系，体现了一个大战略家的眼光和思维。邓小平的确能敏锐把握天下大势，他评价《邓选三卷》说“我这里讲的问题，都不是从小的方面讲。”邓小平考虑问题总是从两个大局也就是国际大局和国内大局出发，这一直是非常清晰的。所以他有软有硬，我觉得都是出于处理中国的基本问题来考虑。中国的基本问题就是要争取现代化。因此，要从这样一个总任务上去观察和处理国际问题，包括外交问题，所以他的外交战略都是为这样一个大局服务的。
韬光养晦不是权宜之计
周为民：刚才说到“韬光养晦，决不当头”等等，我倒有一个理解，邓小平着眼于中国的现代化，因此必须要争取一个好的国际环境，而且对于整个国际格局的认识，对时代主题的判断，也的确是正确的。在苏联解体、东欧剧变的情况下，邓小平讲的韬光养晦。我的理解主要是是对内说的，不是对外国人说我们要韬光养晦。当时，要以反和平演变为中心、开展国际阶级斗争，这样的论调已经甚嚣尘上了。如果真这样搞的话，一定是要贻误大局的。在这种情况下，他讲韬光养晦，是要抑制国内的极左思潮。邓小平的一个特点是说话非常简洁，不跟你东拉西扯。韬光养晦这个话本身，是针对国内说的，对于国际上来说，这个话的核心、要领，就是不冲突、不对抗。我们对世界是开放的，包括对西方，坚持不冲突、不对抗的原则，坚持贯彻和平发展主题。这是韬光养晦的要领。不要觉得这只是一个权宜之计。
外交：邓小平既有权谋又讲道义
周志兴：刚才讲到小平同志是“软硬兼施”，所谓的“软”就是要跟很多国家搞好关系、和平发展。我记得改革开放之初，他就去了美国、日本。这两个国家跟中国在历史上都有很多疙瘩，在日本他坐了新干线，人家问他怎么样，他说感觉好极了，好像后面有风在推着走，中国的建设也要有这样的速度。在美国他戴着牛仔帽，这些都拉近了我们和这些国家的关系，给美国和日本留下了非常深刻的印象。当然了，该动手的时候他也动手。比如对越南。
他在哪些地方该硬，哪些地方该软，尺度拿捏得非常好。因为我们老祖宗就有很多这样的东西，比如远交近攻、合纵连横这些，有权谋的东西也有道义上的东西，我觉得这方面小平同志掌握得还是比较好。
杨继绳：当年打越南，高层多数人反对，邓小平力排众议，坚持打。为什么?邓小平访问美国时的随团顾问李慎之对我说，打越南，中美间有默契，中国是为了同美国搞好关系。李慎之说，这方面中美双方的档案都没有开放，不好细说。
周志兴：我认为他去美国、日本都是去示好。
周为民：对，这个战略对中国现代化进程都是适用的，不能轻易改变，包括对跟日本、跟西方的关系，一定坚持不冲突、不对抗，要向好的方向去争取，去发展。这是对中国有利的。
刚才说到外交问题上，军队有些声音很大。
周志兴：我觉得要节制和约束军队有些人对政治、外交的发言。这个要服从大局的，要从整个国家战略上来考虑。就像丘吉尔说的，战争太重要了，不能由将军们决定，不能轻易在媒体上发表言论，多了以后我认为是一种乱相。
杨继绳：咱们的电视节目成天说武器、飞机、导弹、舰艇。成天讲在军事装备上如何赶超。我觉得对这种宣传要制约。
周为民：军队就是认真抓训练，提升战斗力，而不是动辄就政治问题、外交问题去发表议论，没有好处的。
杨继绳：关键是媒体。军人有他的言论自由，但媒体不要频繁地报导军人的战争讲话，不要造扩军备战的舆论。
邓的外交政策为中国赢得了宝贵的发展时间
周志兴：媒体报道是因为这样收视率高。所以刚才我在想，邓小平的外交政策为中国赢得了非常宝贵的发展时间，其实他这个思想还可以往上追溯，毛泽东到了70年代也开始主动和美国缓和关系这样一些举措，其实我觉得从毛泽东到邓小平都是按照这个方针去做的。
杨继绳：这点毛泽东不如邓小平，邓小平从中国发展战略上来考虑必须和美国搞好关系，而毛泽东是从斗争的角度来考虑中美关系，是为了对付苏联，是以夷制夷。
周为民：但是他客观上打开了中美关系，这是一个贡献。
周志兴：我认为当时小平同志打开国门，到美国、日本去，在国内没有受到抵制。
杨继绳：他去访问，美国、日本非常欢迎，在美国戴着牛仔帽，他觉得酷，到日本他说什么叫现代化，一分钟一辆汽车出来。过去中国人看不见外国的进度，是封锁的，通过报道邓小平，把外国的现代化报道出来了。
周志兴：现在反而有点往回退了，现在很多人心里都有那种美国是敌人、日本是敌人的想法。
周为民：这个很危险，一定要坚持这样一个大战略，跟世界、跟西方不冲突、不对抗，所谓新型大国关系，核心也是这个。现在很需要防止所谓狭隘的民族主义和民粹主义思潮对民众特别是对青年的蛊惑。要向邓小平学习，邓小平作为一个大战略家，他的一个特点就是战略上的坚定性，一旦确定了的战略，是非常坚定的，任何时候不会动摇的。
处理好民族主义情绪还是得回到邓
杨继绳：民族主义不光是中国，日本、越南，整个亚洲的民族主义情绪都比较高。民族主义很容易煽动起来，一旦煽动起来就不好控制。最近一段时间，日本、越南、菲律宾都以领土为话题煽动民族情绪。政客需要选票，迎合民族情绪可以得到选票。在这种情况下中国政治家坚持理智的方针很不容易。安培搞日本的国家正常化，符合日本民族主义的要求。我们怎么理解这个事情，怎么做好外交工作，需要政治智慧，把安倍说成一个坏蛋就能解决问题?
周志兴：这个我们也还要站在日本人的角度来考虑。
杨继绳：对，换位思维，好好坐下来谈判。有些解决不了的争议，就搁置下来，让后人去解决，邓小平说过，后人会比我们更有智慧。中日双方都应明白，没有双赢的战争，只有双赢的贸易。在当今社会，攻城略地不是争取国家利益的手段，搞好贸易才是争取国家利益的最好手段。中国和日本间的经济贸易额如此之大，不说开战，就是一个小的武装冲突，双就会造成巨大的贸易损失。
周为民：还有一点，不管他们是怎么样，我们自己要有定见，要有定力，有主心骨去恰当应对，而不随便受对方支配，向错误的方向不断强化。
杨继绳：双方互相攻击，你厉害，我比你更厉害，这就形成了“正反馈”。“正反馈”会使事情向不可收拾的方向发展，是非常危险的。
邓小平的讲话虽然短 但具有一言兴邦的分量
周志兴：第三个问题，应该说，邓小平是一个非常有能力的人，但是他留下的讲话并不多，毛毛写的《我的父亲邓小平》，我做责任编辑。她在那本书中写自己在北戴河和小平坐在一起讲长征，她问邓小平长征是怎么走过来的，邓小平就说了三个字——“跟着走”。所以，我一直讲，邓小平靠什么来领导?我认为主要是靠用干部，比如说用万里、紫阳、耀邦这样一些人，而邓小平自己则负责掌握大方向，具体的事情由得力的人去实施。
但我的问题是，他用人有什么样的原则呢?我们在这儿可以得到什么样的启发呢?邓小平主政的时候，用好了一批人，我觉得这也是他的一个特点。
周为民：我觉得这几个问题提的角度非常好，很新，邓小平讲话不多，但是他有一个特点，他的话都切中要领，他讲观点，切中要领，讲问题，切中要害，所以他的那些话简洁有力，而且在我看来，他的很多话虽然短，但是都具有一言兴邦的分量的，这是一个方面。
杨继绳：说话简练，说明这个人思维能力很强。思维能力弱的人，把简单的事说得复杂，抓不住要害;思维能力强的人，把复杂问题说得很简单，一语中的。邓小平的思维能力很强。他是实干家，真正干事的人，不是夸夸其谈的人。所以他的话不多，而且很简练。
邓小平能用有能力的干部 源于他的战略思维
周为民：讲到用干部，包括他讲话为什么这样简洁有分量，我觉得跟用干部一样，就是在于他有非常清晰的方向感，良好的大局观和战略思维。也就是说，他知道问题的要领在哪，知道自己要做什么事，这个方向非常清楚，他有事情要做，有一套大战略要实施，这就决定了他一定要找有本事、有能力的干部，因为他要做事，他有一套这样的战略要付诸实施，这就决定了他选拔干部的特点，一定要能够来推行、实施这个战略构想的干部，所以他要找有能力、有本事的人。
反过来，如果一个人在那个位置上没什么战略思路，没什么事情要做，没什么急事要办，他对干部的选择标准自然就不同了。所以，你看邓小平在文化大革命以后抓教育、抓科技，必须要有得力的干部来贯彻，如果没有这套战略思维，没有这种清晰的方向感，干部选拔任用上的标准就一定会乱，甚至把这些领导职务都当做福利待遇一样去分配，不能让老实人吃亏，关照在艰苦地区工作过的干部等等。这些想法很好，用于福利待遇的分配，这是很好的一个做法，但是在选拔任用干部的问题上，特别是那些重要的关键岗位，拿这个作为标准问题就大了。邓小平不可能这么做，毛泽东也不可能这么做，为什么?毛也好，邓也好，他们都有一套战略，都有一套事情要办，所以一定要找能够办事的人，当然毛的战略方向错了，而邓小平的方向则是中国现代化发展的方向，正是因为有这样一套清晰的思路，也就决定了他选人、用人的这样一个特点，决定了他选出来的干部都是有能力、能做事的人。
杨继绳：既然有一个战略方针，就需要用人，过去有句老话，政策确定以后，干部是决定性因素。邓小平为了实现他的战略，用了胡耀邦、赵紫阳、万里、田纪云这些人，使八十年代前半期改革出现了很好的形势。
但我还是要说，我们的干部是任命制。凭第一把手任命，可能用好的，也可能用错。个人的眼光不是神，邓小平也可能看错人，靠领导、一把手去选择干部，有成功、有失误，所以任命制是我们党内的一大问题。用人不成功，责任是制度。
周为民：耀邦、紫阳、万里、田纪云等等一批干部，都是很强的。当然，干部制度是另一个根本性的问题。
杨继绳：只要是任命制，用的就可能是自己亲信的人或者自己信得过的人，甚至把权力作为礼品、奖品送给人家，这都是难免的。
周志兴：刚才周教授说的，我以前真没有想过这个问题，我老觉得挺对的，比如艰苦地区回来的干部要给一个职务，老实人不能让他吃亏，我们认为是对的。
杨继绳：真正干事不是这样的。
周为民：发奖金、分福利、发补贴，这个原则是对的。
杨继绳：把权力当福利分配，把权力当作革命功劳的奖品，就麻烦了。
周志兴：以前这种做法也有，文化大革命中，我们把劳动模范都弄到副总理的位置上。
杨继绳：这就是任命制度延续下来的，只要最高领导一句话就行了。以一把手为主的任命制，选拨上去的常常不是人才，而是奴才。这是一种人才逆向淘汰制度：吹牛拍马的容易上去，真正正派遥人可能被淘汰。
邓小平废除干部终身制的时代背景和历史意义
周志兴：那个时候用的干部错的比较多。小平同志在干部政策上后来也有很多建树，不光是他用了一些非常得力的干部，我觉得在废除干部制度的终身制上，他也是贡献卓著。
杨继绳：自己以身作则。
周志兴：我们怎么样评价他在这方面的贡献?我记得小平在十四大以后彻底退了。
杨继绳：对，十四大以后。
周志兴：共产党掌握政权以后，毛泽东做一把手时间最长，没有上台和下台一说，以后这种上台、下台都是一种非正常情况，像华国锋、耀邦，都是非正常情况。小平同志在这方面起到了一个正面作用。
杨继绳：作为最高领导来说，在专制制度下交接班是一件很难的事情，非常难。皇权时代的中国，家族继承，但在几个儿子之间也不能选优。只能用无可争议的长子继承来消除权力争夺。即便这样，兄弟之间互相残杀还是经常出现。共产党的制度也没解决权力继承问题。所以第一代老人退下来以后怎么交接班就出现很复杂的情况，毛泽东的几个接班人都很倒霉啊，刘少奇、林彪、王洪文等人的结局都很惨，这是制度造成的悲剧。
周为民：所以，邓小平力倡并且实施退休制度，应该说，这在所有社会主义国家历史上都是革命性、开创性的。而且，这个改革实际上是着眼于建设现代国家制度的一个环节来抓的，因为争取现代化，其中很重要的一个目标就是建立完备的现代国家制度。邓小平当年在《党和国家领导制度的改革》讲话中，把很多问题讲得都很到位，很透彻。而在改革领导制度，包括建立现代国家制度方面，当时首要的一个问题、紧迫的一个问题就是建立退休制度，所以对建立退休制度，我觉得要从这样一个大的方向上去看它的意义。
邓小平经历过正反两方面的经验教训，他对于体制制度问题的思考集中体现在那篇讲话当中，对今天仍旧有不小的启发意义。
杨继绳：退休制度特别是高层退休制度的建立，估计有两个动力，一个动力是他年龄太大了，他说现在看起来我的分量太重，对国家和党不利，有一天就会很危险，现在美国对华政策下注就下注在我是不是病倒了或者死去了这个上面，他说现在我85岁了，这个非常紧迫，不退休不行。第二是他讲新领导班子，要有新面孔，新面孔不是一个人，整个集体都是新面孔。显然，七八十岁的人无论从身体上还是思想上，都不是新面孔。怎样让这些老革命家让出位子?这就有一个政治技术上的安排，搞了一个中顾委委。后来，有人评价说中顾委不好，老人政治不好，也是事实，我在我的书中也批评过。但是从当时的历史条件看，如果没有一个过渡，如果不搞中顾委，让一大批老革命家让出位子，是非常难的，这不仅涉及到一大批高层人士的利益，也影响他们的政治地位。
中顾委的成立在当时是进步性的政治技巧
周志兴：我觉得还是挺技巧的，因为文化大革命这么多年，很多老干部被打倒了，十年没工作，有的甚至十多年没工作，像习仲勋这样的，他们重新出来以后，好不容易有了工作的机会，都愿意多干一段时间。所以小平同志还是比较策略的，弄一个中顾委出来，让大家先过渡一段。
杨继绳：现在很多人骂中顾委，说中国老人干政，实际上中国当时来看是一个进步，是一个妥协。
周为民：而且邓小平也说得很明确，这是一个过渡。
周志兴：后来，也主动把它撤掉了。所以，今天的人不能拿现在的眼光来看那个时候的问题。
杨继绳：任何事情都得放在历史条件来看，研究看过去，邓小平时代的中顾委有一定合理性，但是到了后来的领导层那里，还搞这一套，就太不合理了。
周志兴：文革刚完，情况比较特殊，而且如果没有这一招，让这些老同志在第一线岗位上可能更不好办。退到中顾委，再全部退，小平同志做表率，尽管他后来有一段时间的类似“垂帘听政”，但是到最后他还是全退了。
杨继绳：他也得有一个过程，不能一下子全退，这也是不行的。
周志兴：确实他很清醒，他认为自己分量太重，他自己能看得到这一点。
杨继绳：如果他完全退了，就没有九二南巡了，就没有市场经济了，那就麻烦了。
邓小平的长处在于他能从实践中总结经验教训
周志兴：邓小平是一个有原则而不拘泥于条条框框的人，从他引导真理标准的讨论可以看得出来，他是主张从实践出发，而不是强调某一种理论的，所以才有了中国近代历史上最重要的一场改革。作为原则性和党性都很强的老党员，他是怎么做到这一点的?我们应当如何继承邓小平的这种精神?
我自己一直不认为邓小平是个理论家，我认为他更主要的是个实践家。所以他的所谓理论和实践的结合，更多的是从实践出发的，他并不是根据马克思的某个教条或者毛泽东的某个教条，这点精神上我们还是应该向他学习的。周教授是原来学习时报的总编辑，现在又是中央党校马克思主义教研部的主任，对这个问题应该是深有体会。
我记得杨绍明那时候拍过一张照片，邓小平翘着腿，拿了一本书在看，很多人都说小平同志在认真学习，我就问杨绍明，我说小平看的什么书，他说他看的是古龙的武打小说。
杨继绳：《资本论》，邓小平好像只读了一卷。
周为民：确实他在实践当中，我觉得他有非常好的战略思维和大局观。这和他青少年的经历有很大关系，他那个时候在欧洲，直接接触并且认识了工业文明、现代文明，1920-1925年，在法国待了五年。1925年离开法国，去苏联，在苏联又待了两年，而 1925-1927年，这两年正好是新经济政策还在实施的时期，所以邓小平对社会主义建设的最初的实践探索，他也有直接的了解，这些因素对他是有很深刻的影响的。所以，你看他后来说，搞了几十年社会主义，究竟什么是社会主义没有搞清楚，可能列宁的思路比较好，搞了一个新经济政策，但是后来苏联的模式僵化了。
他由于有这些经历，对这些历史经验的总结认识包括后来苏联的僵化模式，包括中国大跃进、文化大革命等等这些曲折，他能够总结得更深刻一些，也就是说他能够有一种世界眼光，一种文明意识来总结我们自己的经验。所有这些都使他有一个很清晰的方向感，就是中国搞现代化该朝什么方向，因此，他提出面向世界、面向未来、面向现代化等等。
另一方面，他对经济全球化也极具洞察力，当年他就讲过一句话，他说世界给中国的机会不多，这次是个机会。所以从此他一直强调要抓住机遇，不能丧失机会，一直到南方谈话当中还强调这一点，说“我就担心丧失机会”。所以。在这些方面，他这种清楚的方向感、战略思维，总是把握住战略要领、战略方向的特点，我觉得是他真正的过人之处。还有一点刚才提到的，就是大战略一旦明确以后他的坚定性，你看当年苏联解体，东欧剧变，这样大的事情，可以说惊天动地，那个时候要说变，比后来动不动说这个要变，那个要变，“理由”充分得多，这种情况下你还搞什么经济建设为中心?你还不赶快加紧反和平演变，开展国际阶级斗争?那时候变，理由太充分了，但是邓小平什么态度?“十三大报告一个字不能动”，不能变，这是真正的一种过人的定力，有这种战略上的坚定性，所以，他能够一直在坚定地维护中国发展的这样一个方向，这样一条道路。
我们回过头来看，这个意义是极其深远的，如果当时乱了方寸，变了，会是什么结果?
周志兴：那时候很多老干部忧心忡忡，我当时的顶头上司文献研究室主任李琦同志见到我说，现在睡不着觉，因为苏联变颜色了。
周为民：在这种情况下，邓小平却能够这样的清醒，这样的坚定。
杨继绳：邓小平肯定不是一个教条主义者，他虽然信仰马克思主义，但是并没有被教条所约束，始终是面向实际，脚踏实地，问题导向。也就是说，他的工作就是抓住问题和解决问题。1958年周恩来因“反冒进”受批评，差点辞职，书记处承担了国务院很多工作。作为书记处的总书记，邓刚开始跟毛泽东胡闹了一两年，很积极的，但没多久，他就转过来了，没有跟着。1962年以后就跟刘少奇一起来收拾摊子。他能从大跃进中转过来说明他是务实的，并不完全迷信毛泽东搞的那一套，他相信某些教条，但是发现问题后能很快从教条中走出来，面向实际解决问题。这一点很不容易。
周为民：所以，我们现在碰到一些内部、外部的因素，一些情况的变化，同样要向邓小平学习，不能轻易地东倒西歪，左右摇摆。大战略一旦明确了，坚定不移，不受任何干扰。
邓小平身居高位 对人对事仍旧能够保持常识
周志兴：小平同志有长期的革命实践，包括他去法国，在雷诺工厂里做工，到苏联，在东方大学里读书，回来以后到冯玉祥的部队，又在中央苏区挨过整，很多工作都做了，他从这些里面吸取了很多教训，我认为文革中被打倒，对他来说也是一个非常大的打击，但并没有被打倒，他做的是从打击中汲取经验教训。他的长处就在于可以在不断实践中总结出经验，在坚持信仰马克思主义的同时，能够不断做出调整，包括后来一国两制的提出等等。
杨继绳：他敢于抛弃自己所相信的教条。1960年代中苏论战时，在第一线领导这场斗争是邓小平。是他领导写了“九评”。他是毫无争议的“反修斗士”，但他没有坚持继续反修。1989年他跟戈尔巴乔夫会谈时用一句话就否定了当年的中苏论战。他对戈尔巴乔夫说：我们当时都说了很多空话。他这一句话，就走出了错误的历史，也转换了“反修斗士”的身份。这点很不容易。
周为民：联系到刚才周总这个问题，还有一点，我觉得也很重要，邓小平的过人之处还在于他能够保持常识，就像列宁说的，对事物有常人见解，这点很重要。他能从常识的角度来看待问题、处理问题，不管身处多高的位置。我一直有一个看法，什么是杰出的领导人以至伟大的领导人?当一个人到非常高的位置上以后，他对人、对事还能保持常识，那就是了不起的领袖、领导人。这就是中国人说的一句俗话，叫做作官莫作怪，很多问题出在哪里?出在位置高了以后，做了大官以后就开始作怪。凡是作怪，一定没有好结果。什么叫作怪，就是对人对事违背情理，违背常识了。前些年重庆的薄、王是典型的作怪，这种作怪一定垮台。所以邓小平的过人之处，非常重要的是他能保持常识，一直到最后，他仍然对事情有一种常识的理解。
杨继绳：1991年是邓小平的一个坎儿，六四以后，全世界所有人都谴责中国，谴责中共，外商大都撤走了。紧接着苏联垮台。在这种情况下，中国内部高层呼声就是要反对和平演变，中央党校还办了反和平演变学习班，把省委书记都找去培训。有人要以两个中心(反和平演变和经济建设)代替一个中心(经济建设)。在这种情况下，他能保持航向，很不容易。如果按照列宁的“帝国主义论”等经典著作，这些人的看法不是没有道理。邓小平能坚持下来，不是从经典著作出发，而是从常识出发的：在国际竞争中苏联失败了。市场经济和计划经济的几十年比较，谁优谁劣，看得很清楚。按常识办事，不是按教条办事，问题就很容易解决，相反，如果拘泥马列主义教条，那就把自己搞糊涂了。
今天很多人对“不争论”的理解太肤浅
周为民：这一点又是邓小平的思想方法确实也很务实，例如我们经常讲邓小平的“不争论”，现在大家好像不太赞成，包括邓小平现在很多话好像都有一些批评、议论和指责，其实对不争论，我认为对它的理解普遍来说一直太肤浅了，好像就以为一争论起来耽误时间，影响工作，当然有这样的意思，但是我们想想，邓小平对不争论这个方法看得是很重的，说这是他的一个发明。为什么他这么看重这点?我觉得不争论有更深的含义，什么含义?就是以那些笼统的概念去争论，本身毫无意义，不仅仅是说争论起来耽误时间。你看你争什么姓社姓资，邓小平说你什么是社会主义都没有搞清楚争什么?拿那些含混、笼统的概念去争论，在邓小平看来是没有任何意义的，所谓不争论应是这样的含义。
杨继绳：不争论还有一个明显的背景，就是当时教条主义者占上风。如果当时争论的话，姓社姓资，话语权在姓社的一方，政治正确的姓社的一方。中国几十年的教育，所有教科书和所有资料都是讲社会主义优越性的，你怎么争论得过呢?邓小平就是务实，争不过，先干了再说。
周为民：最重要的我觉得是邓小平提出了这个问题，这是极其深刻的，可以说是革命性的一个问题，什么是社会主义。搞了几十年了，邓小平重新提出这个最基本的问题。
杨继绳：这个问题具有颠覆性。
周为民：提出这个问题石破天惊，大家一直以为社会主义还不是很清楚嘛。
周志兴：我还有一个想法，刚才讲了理论和实践的问题，我认为还有一个重要的因素就是小平同志有着非常高的权威和威望，所以他可以不把理论当一个旗子打，直接把那些常识性的、从实践中得到的东西说出来就可以。而有的人没有那么高的权威，必须拿一个理论来做依据。
周为民：这点上邓小平讲了，他说马克思主义是很朴实的真理，而且南方讲话当中，他也明确地批评了有些所谓理论家拿大帽子吓唬人。所以我觉得邓小平也不是没有理论，他有那种理论，是一种实用理性的理论。
周志兴：不是花里胡哨的理论。
周为民：对，不是假大空的、虚假的意识形态的东西。所以，他的不争论其实正是在这个意义上说的，不要拿那些含混、笼统的意识形态的东西去争，没有意义。
杨继绳：是说的意识形态，意识形态对现实的作用，这个问题也需要讨论，美国有没有意识形态?
周志兴：美国肯定也有。
杨继绳：作为指导一切的，指导权力运行的有没有?
周为民：那也是有的。
周志兴：它不是那么挂在嘴上。
周为民：关键的一个问题是什么呢?是意识形态能不能够适应现实生活，与现实生活相联系、相一致，而不是相脱离，是这个问题。我们现在的问题是我们意识形态上有一些东西脱离现实生活了。
说市场经济造成两极分化是错误的
周志兴：咱们说说经济问题，推动市场经济，小平同志有很大的功劳，推动市场经济对于中国有什么样的意义?另外，现在有一种说法，认为小平同志推动的市场经济加大了中国的贫富差距，这个说法有没有道理，我们应该怎样来认识这样一个说法?
杨继绳：市场经济的提出，是计划经济缺乏技术上的可行性。我在1993年就写过《计划经济体制缺乏技术上的可行性》的文章。今年5月，我在意大利布鲁诺论坛演讲，题目就是计划经济的危害。这个论坛每年请一个人演讲，今年请我讲。计划经济靠人的主观去认识经济运行规律、去控制经济运动的。米塞斯说：“由一个局长委员会指挥的、压制市场价格、不依靠市场价格运行的中央集权经济体，是不可能正常运行的，原因在于，这些局长们不可能知道真实的供需信息。”工业产品成千上万，国家机关怎能管得过来?以钢材这个产品为例，这只是成千上万个产品中的一种。据1982年资料，钢材共有15大类、300多个品种、1700多个组距(指钢材的尺寸)、2万多种规格。国家计委和冶金部只能管到品种这个层次，再具体就无法管下去了。国家管不了，又不让地方和企业自主经营，所以生产和需求脱节的情况十分严重
经济运行的客观要求有一系列的比例关系。各种比例关系构成了庞大的、瞬时变化的动态体系。社会需求也是千变万化的。要控制国民经济这架大机器，使它正常运转，就得每时每刻地了解这个动态体系的千万个参数的瞬时变化，并根据这种变化制定出详细计划，准确而及时地实施这一计划。
人们不可能了解这个动态体系千万个参数的瞬时变化。即使中央计划机关及时得到了准确的信息，他们不可能在短时间内从浩如烟海的信息中找出规律，从而决定生产什么，生产多少。再退一步说，即使中央计划机关是全能的上帝，能够及时得到正确的信息，也能及时作出正确的决策，这一正确的决策也不能及时地执行。产品设计，工艺设计、原料和配件的准备等等，都需要时间。你想增加某些产品的产量，不是马上就能增加;你想减少某些产品的产量，也不是马上就能减少。执行计划的一切努力都是过时的。
更主要的是，计划经济取消了价格机制，扼杀了社会的自我组织 、处我调节、自我纠错的能力，完全由人的主观操纵，其结果必然是灾难性的。
在计划经济体制下，直接生者和直接管理者没有自由活动的可能性。这种体制使经济机体中的每个细胞和每个器官都失去了自我调节、自我平衡、自我发展的能力。经济机体失去了向前发展的内在动力。所以，生产效率低下，科技进步停滞――国民经济被市场经济国家远远抛在后面。计划经济体制是死胡同，非走出不可。
周为民：实际上邓小平主张市场化的改革，而且他70年代末就提出市场经济这样的思想，邓小平、共产党提出在中国搞市场经济，这意味着一场深刻的社会变革，不光是1949年以来的深刻的社会变革，也不光是1840年以来的深刻的社会变革，实际上从大历史上来说的话，这是自公元前221年以来中国历史上空前深刻的社会变革。为什么呢?公元前221年秦统一天下以后，历朝历代有一个做法基本上没有变过，可以说是两千多年的一项基本国策，就是重本抑末、重农抑商，就是政府不遗余力的压制、排斥、打击民间工商业，凡是所谓关系到国计民生的重要产品，都由国家垄断，凡是获利丰厚，利润很大的产品，也都由国家来垄断，不容民间染指的，所以盐、铁、茶、酒等等都是垄断的。这个是阻碍经济发展的。
改革开放以前搞计划经济，说起来好像是照搬马克思书本，实际上主要不是这个原因，主要是它延续了中国传统的这样一种对经济、对社会的控制方式。苏联模式为什么能够全盘照搬，也是因为跟中国这种传统是契合的，历史一再证明这套东西、在这样一种经济模式之下，不可能完成现代化转型的，无论是晚清还是国民党都不行。国民党真正搞市场经济也是到台湾以后，在大陆的时候，它也是讲计划经济。抗战结束以后，国民党有一个六届三中全会，讨论的主题是经济体制改革，也做了一个决定，那里讲得很清楚，不光讲计划经济，还以计划教育配合计划经济等等。所以计划经济，是传统社会的一种控制方式，以这样一种非现代化、反现代化的方式想来实现现代化，这是不可能的。最终实践结果很明确，计划经济行不通，走到尽头了，要搞市场经济，这的确是中国历史上非常深刻的变革。
但是问题在于，我们中国人缺乏市场经济的历史文化传统，在这种情况下很难真正理解市场经济的逻辑。我们非常习惯的就是对市场充满疑虑，充满不信任，我们习惯于迷信行政权力的力量，一碰到问题，不管谁，媒体也好，民众也好，知识分子也好，马上呼吁政府要来干预。所以现在明确搞市场经济，并且还明确提出市场决定资源配置，的确是很深刻的变革，关键是我们要理解市场的逻辑。市场经济是什么含义?就它的实质来说，它是民众的自主经济，就是老百姓自主创造财富的经济活动，这叫市场经济。跟计划经济最根本的区别就在这儿。计划经济是命令经济。现在有一些人还想不通，说是计划经济为什么要否定，做事情有计划为什么不好?问题在于，计划经济的要害不在于有计划，在于它是命令经济，管制经济。
杨继绳：由于计划经济缺乏技术上的可行性，改革以前叫计划经济，实际上没有真正实行计划经济，包括一五计划，说它好，实际都没搞成。计划没搞成，搞的是统制经济。就是政府统制的经济。
周为民：计划经济的实质就是统制经济，管制经济、命令经济。
杨继绳：统治经济是靠政府权力来统治一切。
周为民：计划经济就不可能搞好。
杨继绳：基本是不可行的。
现在的问题是我们市场化还不够充分
周为民：现在有一种看法说是计划经济还是不应该否定的，我们过去的问题是没搞好计划经济。其实，只要搞那种统制经济、管制经济，我们的经济就搞不好，不可能搞好。
杨继绳：邓小平把中国从计划经济的死胡同引了出来，也可了说是死亡线上拯救了出来，这是一件重大的历史事件，怎么评价也不为过。可惜的是，中国还没有完全走上市场经济的道路。
周为民：现代化进程就是民众作为独立的利益主体，自主参与经济活动的过程，这是现代经济发展的过程。所以从这个意义上来说，转向市场经济，这是革命性的。现在很多问题大家都笼统地归咎于市场经济，包括刚才说的导致贫富分化。导致贫富差距以至于贫富悬殊这种现象的根子在于我们的市场化改革没有完成，市场体制远远没有完善，特别是在要素市场上，市场机制没有真正发挥作用。在要素市场上，包括资本市场、土地市场、劳动市场等等方面，控制市场、支配资源配置的主要还是权力的力量，是这个问题导致的。
所以现在在这个差距问题上，我一直讲有两个概念我们要分清楚，一个是收入不均，一个是分配不公。市场会造成收入不均，这个不仅是市场作用的结果，并且也是市场作用的条件，如果取消这种差距，拉平，市场最基本的作用——优胜劣汰这个功能就没有了。还有一方面我们还要看到，现在普遍看不到这一点，包括很多坚决主张市场经济的一些经济学家也会说这是市场的缺点，就是它会导致两极分化。其实这个并不正确，市场一方面会带来差距，但是另一方面我们还要看到市场机制本身有对差距的一种自动平衡的作用，什么意思呢?如果说市场作用充分发挥以后会造成两极分化的话，那么合乎逻辑的结果应该是市场化程度越高的地方，市场经济发展越充分的地方，差距应该越大，相反，市场化程度越低的地方，照我们刚才的说法应该差距越小，实际上我们在中国看到的情况正好相反，市场化程度越高的地方，市场作用越充分的，像沿海地区和城市，以基尼系数来表达的话，它们的差距相对更小。倒是市场化程度很低、市场很不发育、权力支配资源配置的强度越大的地方差距越大，什么道理呢?就是因为市场越发展，市场作用越充分，市场为社会、为老百姓提供的机会越多。这本身就是对差距的一种平衡，是市场的自动平衡，有一件事能赚钱，你能干，别人也能干，没多少限制，而且你只要有企业家的眼光、能力，你能够发现机会，发现商机，你都可以方便地进入。相反，市场化程度越低的地方，社会没什么机会，甚至唯一能够致富的机会就是想方设法争取当官，当了官，有了权力，你就能控制资源。这种情况也解释了为什么在市场化程度更高的地方整个社会没那么强烈的动机去争取当官，相反，市场化程度越低的地方，当官的动机越强烈，这就是市场本身会对差距有一种平衡作用。
这样的观点从实证研究上也是得到支持的，例如市场发展的过程中，往往表现出一个所谓“倒U型”的曲线，最初它会扩大差距，但是到一定程度以后这个差距慢慢就缩小了，中国其实也是这样一个情况。所以刚才我说中国现在的差距问题的症结不是市场导致的收入不均，而是分配不公，就是我们的分配制度上的弊端，包括要素市场的市场化改革滞后等等这些问题导致的。所以这种情况不是市场的失败，而是政府的失灵，这些都要搞清楚。
现在最希望把贫富悬殊问题归咎于市场化，板子打在市场上的是哪些人?恰恰是那些依仗权势、垄断、特权等等来攫取社会财富的这样一些人，这样一些集团，他们最希望说这是市场造成的问题。其实恰好是市场不发展造成的问题。
周志兴：恰好是过去计划经济残留下来那些东西造成的。
周为民：对，计划经济那种管制方式在初步形成的市场上继续起作用。
权力进入市场，首先伤害的是市场
杨继绳：1992年10月份十四大提出市场经济，到年底一直吵这个问题。1993年经济参考报第一篇评论叫《权力不能进入市场》，市场经济并不是什么都可以进入市场的，公共权力绝对不可以进入市场，如果公共权力进入市场就会造成权钱交易、权权交易、权色交易。
周为民：权力进入市场，首先伤害的是市场。
杨继绳：也伤害了权力本身的公信力。
周为民：首先破坏市场。
杨继绳：权力进入市场，既扭曲和伤害了市场，也使权力本身失掉了公正，失掉了公平管理的能力。不幸的是，我的忧虑变成现实：九十年代中期以后，权力真正地、大量地进入了市场。这几年我一直讲，现在不是社会主义市场经济，应该叫权力市场经济，权力操纵市场，权力控制市场，权力决定资源的配置。权力市场经济最大的问题就是不公平。有权力的人和没权力的人在市场上竞争，怎能公平?不公平怎么造成的?是由权力造成的。在权力缺乏的效的制衡的情况下，权力的扩张、滥用与资本的横行、贪婪恶性结合，是一切罪恶的渊薮，是当今一切社会问题的根源。
周为民：这是最坏的一种体制。
杨继绳：吴敬琏老师用“权贵资本主义”来描述这种体制。不过我觉得这种说法既误读了“资本主义”(资本主义这个词不是一个贬义词)，又回避了权力在制造不公平中的责任。所以我还是坚持用“权力市场经济”的说法。
政府对经济的过度控制，这就是中国模式。中国模式是权力市场经济的同义语。我最近在武汉跟左派一个老先生交换意见，他网名丑牛，很有名的，87 岁。他对当前一些社会问题很感慨。对社会不公平问题的存在，我们意见很一致。但是，这个问题是形成的?我们就不一致了。他说就是你们搞市场经济造成的。我说由于市场经济不彻底、不完善造成的，关键是权力，计划经济时代的行政权力没有得到根本改造，没有形成适合市场经济的上层建筑。怎么解决当前的社会问题? 他说：“反正不是你们说的民主社会主义!还得是毛主席的无产阶级专政下继续革命!”
周志兴：我觉得平心静气的讲，周教授刚才这番理论是可以说服他的。
周为民：就是要从这些方面，我刚才说的，我们对市场太缺乏理解了，一直没有这种传统。而且如果是由市场现象产生的收入不均的话，社会民众没那么强烈的愤恨的，例如比尔盖茨、巴菲特、李嘉诚之类的，这些人拥有的财富我们没法比的，天壤之别，但是有人仇恨这些人吗?没有，不仅不仇恨，而且把他们视为英雄，为什么?因为他们得到的财富是靠他们为社会创造的价值得到的回报，所以不会仇恨。现实当中为什么仇富现象很严重?现实当中我们看，掌握巨量财富的一些人家，他们的财富哪里来的，是靠他们向社会创造了多大的价值得到的回报吗?不是的，他们是靠权势、特权攫取社会财富的。这样的人，民众会把他们视为英雄吗?不会的，相反会仇视、会愤恨，就是这个道理。这不是市场现象，这是制度现象，是权力控制市场支配资源配置导致的。
我们的市场化改革在半途上陷入了误区
周志兴：所以我认为在推动市场经济方面，小平同志有着非常大的功劳，他提出一个口号“让一部分人先富起来”，现在很多人把它作为邓小平制造了贫富差距的依据，其实他们不知道小平同志是说让一部分人先富起来，剩下的人可以跟着再富起来，这个当时提这个口号主要是为了推动市场经济，推动一部分人在市场经济上能够获得收益。
周为民：还有一个问题就是要历史地来看，不要脱离历史，当时是那种计划经济全面控制的情况下，大家都被束缚得很死，这个时候的问题，用邓小平的话来说是要“杀出一条血路来”的。在这种情况下，你怎么改变全面的贫穷、普遍的贫穷?现实的途径就是“让一部分人先富起来”。
杨继绳：1983年全国人民代表大会，我参加采访，我们写了一篇新华社的大述评，我参与写的，其中有邓小平“让一部分人先富起来”这句话，我们解释说，让十亿人手挽手齐步走地通过贫困关是过不去的，只有让一部分能人先过贫困关，再带动更多的人致富。
周志兴：这个明显的例子就是年广久，邓小平为他说了话，把傻子瓜子救活了。
杨继绳：刚开始就是解放能人。后来搞歪了，不是能人和劳动者拥有财富，而是有权的人先致富，这就坏事了。
周志兴：而且这种现象后来越来越严重。
周为民：这就是因为市场化改革在半途上陷入了误区。
杨继绳：就是政治改革没到位，没跟上，就是小平讲的，如果政治改革不到位，经济改革也会出现问题。
周为民：现在很多人批评“一部分人先富起来”，认为好像是这个导致差距的，里面还有一个误解，觉得好像一部分人先富起来以后，这部分人再去给那些没富的人再提供福利、送钱，不是这样的意思，一部分人先富起来，是一部分人先突围，冲破旧体制的束缚，推进市场化改革，然后市场体制建立起来，完善起来，形成民众普遍地自主创造财富获得财富的的体制条件，这样走向共富。有人说一部分人先富，带动共富，这个不现实，怎么不现实?这是现实的。改革这么多年，整个社会来说，普遍的贫穷的状况在总体上改变了，这就是一部分先富带动共富的实际进程。
杨继绳：关键是谁先富问题，不是有权的人先富，应该是有科技创造力或者投资成功的人先富起来，但是事实不是这样的。
周为民：这是现实要解决的问题。实际从改革之初，先富的一部分人当中，恰恰是过去的穷人，体制外的边缘人，包括像傻子瓜子之类的，进入不了体制的、劳改释放的这些人，还有一直被压制的所谓出身、成份不好的家庭，后来有权力背景的人参与进来了，这时候情况就复杂了。
杨继绳：这是第二拨的，第一拨先富起来的都是小富，都是边缘人，体制外的人，他们成功以后，有权力背景的人带着权力资本下海了。
周为民：这是很大一个问题，这个问题就是市场化迟缓导致的。
周志兴：所以可以得出一个结论来，就是小平同志推动的市场经济是推动了中国的经济发展，而不是说贫富悬殊的罪魁祸首。
香港政策不能轻易改变
周志兴：我们最后再谈一个问题，我们谈谈香港问题，一国两制是小平同志的一个很重要的政策，当然了，香港现在的问题，除了占中又出现了新的问题，总之，香港和我们政府之间的离心离德越来越厉害，这和97年香港刚回归的时候还是有很大区别。我们是不是非常认真的执行了一国两制政策?我们在执行政策上有没有什么问题?小平同志是怎么想的，这个我们可以来讨论一下。
杨继绳：一国两制是一个创造性的政策，当时说五十年不变，我们是不是坚持五十年不变，是不是想急于变化?现在的问题是，有些人想急于变化，有点社会主义想改造资本主义的感觉。
周志兴：而且我自己认为，五十年不变这个话也不是那么准确的，他为什么说五十年不变?其实就是长期不变。
周为民：邓小平后面还有一句话，五十年以后更没有必要变了，就是不变的意思。这个事情，我们有一些大战略，一旦确定，不能轻易变，不要一有风吹草动，一有点情况马上就想变，不是这儿变就是那儿变，这是没有好处的，所以要向邓小平学习。苏东剧变，邓小平都坚持十三大报告一个字都不能动，要有这种战略定力，对香港问题也是这样，一国两制需要我们真心诚意地来对待，遇到一些矛盾和冲突，需要我们诚心诚意地认真来总结经验，不要用夸大和编造敌情的方式来诿过卸责，否则就恶性循环，你把一些问题一概归咎于敌对势力如何如何，这样来夸大敌情、制造敌情的话，不是对国家负责任的态度。这样只会加剧矛盾，制造更多的问题。认认真真的来总结经验，哪些是我们工作上需要总结的经验，包括即便有所谓敌对势力，也有一个我们如何正确应对的问题，不是简单的搞冲突、搞对抗。
杨继绳：不排除有个别人站在敌对立场，激化香港矛盾。不过，这不是主要的，主要还是我们这边。前几年对基本法律解释，造成了一次对抗。这次是白皮书，又引发新的对抗。这两个文件就是想急于改变。小平说不变，有的人就急于改变，改变的背后还想用社会主义改造资本主义，还是姓社姓资的问题。
周为民：有些东西不能轻易的变还在于要给社会包括给香港一个确定的预期，保持一个明确、清楚的预期。因为你动不动变，哪怕一点点变动，带来的后果是给大家形成一种不确定的预期，这个对长远来说是很不利的。
还有一个，我们有些方面是不是还是对世界，包括对香港社会各个方面了解不够，有些话我们自说自话习惯了，结果换个环境，恐怕就不对了，这些都要注意的。
不要让香港、台湾的百姓怕我们
周志兴：今年3月份，台湾也出现了一个事，就是服贸协定的学生反对运动。一个迹象就是香港和台湾本来他们联系不是很多，但是服贸的事之后，他们开始联系多了，香港这边占中，台湾又过来支持。所以我觉得香港这种一国两制如果执行得不彻底，会直接影响到台湾的回归、国家的统一。所以这还是一个比较严重的问题。
杨继绳：不要让对方怕我们，让香港老百姓、台湾老百姓怕我们，这两个文件就让他们害怕。
周为民：不要引起这种不确定的预期。
周志兴：所以我认为小平同志的伟大在于这是一个非常高瞻远瞩的领导人，他不拘泥于某一个地方一时是不是归顺你或者是不是尊重你，他是从长远来看的，我觉得这一点上，从我们现在来看，也是值得从小平的思想里汲取营养的一个做法。今天的讨论就到此结束!
