为何梁思成运动中备受冲击

腾讯文化 杨敏 发自北京

梁思成

1986年，25岁的陈徒手进入中国作协的创作联络部。工作职责是联络老作家们，组织他们开会、深入生活，编辑内部刊物等等。

陈徒手在作协的理事会见到过大哲学家贺麟，人都吃完饭走光了，他还在慢慢嚼，很沉稳的风度。贺麟后来是他的第二本书《故国人民有所思》众多传主之一。

有一段时间他曾陪冰心去协和医院体检，冰心个子矮，身体沉，体检的时候，他常常需要从后面助托一下。他对这些文化老人有天然的亲近感。

1990年初，作协开始整理机关的档案，一麻袋一麻袋地堆在办公室，陈徒手有兴趣，常常去帮忙。有时候也带回家整理。那会女儿刚出生，他就一边守着女儿，一边看材料。女儿哭闹了，他就抱起来哄哄。一些自己觉得重要的档案，比如作家们在运动中的发言、组织上的谈话、结论等等，他会抄录在活页纸上。字写得又小，又密，两三年的时候，抄了大概三四百万字。

1998年2月，他在《读书》杂志发表第一篇作品《一九五九年冬天的赵树理》，是口述与史料相结合的体例，在当时是很新鲜的写法。因有多年的积累和感悟，他下笔有如神助，之后，陆续又写出了《午门城下的沈从文》、《汪曾祺的文革十年》等多篇。

2000年，这些文章集结成书《人有病，天知否》。

2013年，陈徒手打磨十余年的新作《故国人民有所思》由三联书店出版，是他一贯冷静的叙事风格和擅长的史料分析的写法。

今年6月，陈徒手获“2015腾讯书院文学奖”非虚构写作致敬奖。

评委会的授奖词：“十年磨一剑，索隐钩沉，陈徒手以扎实的考据披露了中国知识分子曲折的心路历程，还原历史的复杂面貌。”

以下为腾讯文化对陈徒手专访：

“潘家园确实是一个富矿”

问：《故国人民有所思》的档案材料来自于哪里？

陈徒手：我从2000年开始在北京市档案馆抄档案，这里有一点遗憾，我写《人有病 天知否》的时候，那些档案装在麻袋里面没法编号，所以很多人说你这个书不规范，连注解都没有。但《故国》这本书的档案是有编号的，但是当年抄录的这批档案现在又不开放了，所以我没法标注。

我听到好多抄档案的故事，都特别有意思。譬如杨奎松老师当年是在中央档案馆抄档案，他1980年代中期在中央党校工作，单位领导跟中央档案馆特别熟。那个时候经常出一辆车把大家运到档案馆，抄了好几年。一开始一车子人，到最后的时候，都坚持不下来。可能最后剩几个人了，杨老师就是其中之一。

问：你在北京档案馆抄了多久？

陈徒手：2000年我出了《人有病，天知否》之后，就想写下一本书，不知道做什么好，很发愁。凑巧有一天出去开会，旁边坐了一个人，正好是北京市档案馆研究室主任，叫刘苏，我说档案馆，能看吗？他说随便看，你只要有身份证就行。我第二天就去了，档案馆说你开介绍信来，我立马到单位开了一张介绍信，就开这一张，管了十几年。

那时候非常开放，什么都能看。后来他们告诉我说档案馆有120万卷，我说这个得看到什么时候啊。那个时候一周能去四五次，我们不坐班，有两三天自由。逢下午做版，我上午去，中午离开，就一直保持这个节奏，看了十几年。

这一年去的都少了，因为现在档案的开放尺度较紧缩。我现在主要看我从1996年、1997年开始、从潘家园买的各种资料。

问：您买了多少？

陈徒手：2米高的书柜，装了好几个书柜。我现在每天下班回家，八九点多到家就开始看，看到11点多，上午8点多开始看，看到11点多开始上班去。一周有三天不上班，就在家里看。

问：可是潘家园的档案都很贵吧？

陈徒手：我买的时候很便宜。有一次我看到有一个摊贩，一大摞剪报，反右时候的。当年有人把全国各地各省各个行业报纸，所有反右派的报道剪贴下来了，做得非常好。我说我买了，他说500块钱拿走，我把车直接开进去了，把后备厢装满了，直接开到研究反右运动的朱正老师家，他特别高兴。

问：你目前在做哪方面的研究？

陈徒手：我最近在做文化部1964、65年左右整风的事情，已经写了十多万字了，来源是潘家园买的资料。特别遗憾的是，当时买时是挑的名人买的，譬如文化部副部长齐燕铭、夏衍、陈荒煤等。很多局级干部，处级干部的资料就没买，现在特别后悔，想找都找不到了。现在你去文化部查，他肯定不让你看的。

潘家园确实是一个富矿，但现在旧资料已经很少了。现在有的摊贩为了卖好价钱，还卖假造的文革文件，做的一些画报都是假的。

梁思成的学生曾对他落井下石

问：书里史料多，但你自己的观点略少，是刻意地跟写作对象保持一种距离感吗？

陈徒手：对。我觉得我不是专业的历史学者，我就是一个搞史料的爱好者，所以希望文章保持纯粹的史料风格。《人有病，天知否》出来之后，有一次止庵老师开会遇到我，还提醒我有一处看了不舒服，因为他看到书中写到郭小川在干校的时候，我有一些抒情的段落，他特别受不了。他说你怎么可能写这个呢？你怎么能用形容词呢？确实是，因为我那时特意去天津团泊洼干校，看了郭小川生活的地方，想象了他下河游泳、树下聊天的情景，可能我回来写作时就没忍住情绪。

问：但大部分的事实还是凭史料来说话的，这样一般的读者看起来会不会比较枯燥？

陈徒手：与别人著作比较而言，我在书中对时代、人物背景介绍得比较少。因为我喜欢文章的篇幅短一点，简练一些。如果这本书换另外一个人写的话，我估计能写很厚的一本。我希望保持在二三十万字，一本书就搞定了。而且我自己写书有一个特点，所有被人已经写过的材料，我一概不碰。我要保持这本书95%以上是我第一次披露的。

问：你去年写了一篇关于梁思成的文章，对原本已经非常固化的梁思成形象有非常大的冲击。

陈徒手：我觉得此次写梁思成，对我的写作来说是一个较大的飞跃，比如对各方人物的理解，对材料的使用方法等等。那篇《梁思成人际关系小考》，我当年走访了将近有30个人，大都是他的学生、朋友，讲述梁思成在解放以后，每到政治运动中，他的某些朋友、他的学生怎么对他落井下石，写那种很复杂的人际关系。那篇文章很多人看完了都很震惊，才知道为什么每次运动的时候，他为何那么倒霉。一方面政治运动在起坏作用，另一方面梁思成在为人处事的方面也存在一些小问题。

我去年初发了一篇《刘庆棠口述》，对我来说也是一个突破。因为他讲述了“四人帮”分子在秦城监狱里最后的情景。那个文章发了以后，反响还不错，听到不少师友的肯定。我觉得我对人物的命运遭际，对文革中的失败者，抱着同情式的理解，态度较中性、客观。时间过去几十年，不管如何，也得给他们说话的空间。

我去年还写了一篇江青如何修改样板戏“闹革命”的稿子，就写到江青当年非常认真和投入地去做样板戏。很多人看完以后都很吃惊，可能多是他们以前所知不多的内容。有人给我留言，你是不是想替江青平反。其实，我只想写出历史真实、平实的一面，并无更多政治上的简单表态。

我还写过一篇有关康生的文章，就是写康生在1958年、1959年教育革命运动中如何表现，一开始很左，左得一塌糊涂，后来又激烈地反左。写出那种复杂、不可思议的两面性。在政治高压之下，当时的高中层干部大都具有这种两面性。

所以我现在回头看2000年出版的《人有病，天知否》，觉得有点幼稚，那时写的时候好坏分明，考虑不周，结论下得比较简单。

问：如果是出自潘家园的材料，那怎样标注出处呢？

陈徒手：潘家园的材料，编号不好标明。但我会注明文件名称，譬如我会标注这是康生1958年某月某日在哪个会上讲话。

问：比如涉及到周恩来在某个时候说了一段话，你会再去查《周恩来年谱》核实一下吗？

陈徒手：我现在准备写一篇1973年田中首相访华之前，周恩来有一个指示，批评北京市容太脏了，说你们赶紧收拾卫生。北京市就开始行动了，几十万人上街做卫生，清理标语。周恩来一个指示，基层就能动作很大，但是后来我查《周恩来年谱》根本查不到这条指示。其实我想看1973年后半年，周恩来在政治局挨整前后他对党的工作机构的影响力和执行力到底有多强。很奇怪，我翻《周恩来年谱》就没有查到此条指示。北京市全市搞了很大的响动了，上下行动，但年谱中没有记载。

“我从来没批评任何人”

问：现在看来你觉得历史写作最关键的是什么？

陈徒手：还是史料。在《故国人民有所思》里，我写完冯定那篇后，觉得心里踏实了，这本书能成为一本书的模样了。因为冯定整篇文章的书写非常客观。前面写冯友兰，写贺麟，基本上还是在别人已知的叙述模式里面，但你如果看完冯定这篇，你就知道北大社教运动具体的运转情况、聂元梓和第一张大字报为何后来会张贴出来。原来北大情况是那么复杂，校长陆平处于什么样的背景下，冯定为什么会这么倒霉。写出冯定的复杂性和悲剧性，就跟人们原来了解的哲学家形象感觉完全不一样。但是我没有任意地批评任何人，我持一个中立的态度，我没有说谁投机、谁反动，从来没有，所以这篇文章写完之后我特别兴奋。我现在写梁思成、写刘庆棠、写江青，我觉得都是背后的诸多史料在推动我往前迈，迈一步，再迈一步。

现在写微观文革，我觉得探索之中也不断进步。由于资料的限制和缺失，从某种角度说，文革的任何人物都是模糊、多义的。后来因为多次采访，我跟聂元梓比较熟，有一次她看完一本描写周恩来的史学作品，晚上10点给我打电话来，嚎啕大哭，她说以前都不知道这些事情、这些高层内幕，很受伤。她当年好歹也还是中央候补委员、市革委会副主任，曾经一度是党的核心层的一员，但对内幕的了解也是极其有限的。

问：但是历史写作最困难的是不是也是寻找史料？

陈徒手：对，寻找最重要，我希望档案开放程度再大一些。我现在到档案馆查东西有时会很失落，看着目录不知想查什么，感兴趣的东西明显少了。有时去一次他们说好久没看到你了。我又不好说为什么好久不来。

问：你跟档案馆的人已经很熟了吧？

陈徒手：对，十几年查档案的过程中，他们谈恋爱、结婚、生孩子，现在有的当了处长、副处长。他们对我都非常好，帮助很大。

梁从诫的揭发信

问：有没有一些家属对您的文章提出异议？

陈徒手：没有。比如我写郭小川夫妻两个人有一段感情不是很好，文革时郭小川在家里与人议论江青，他夫人就说你怎么能议论江青同志，她说我如果不跟办公室汇报的话，是我的不对。把郭小川吓坏了。当时我把稿子给郭小川夫人看了，我担心她不让发这一段，她后来跟我说，发吧，那个年代的人就是这样。她说我那个时候就是很左。她真的很理解，当时我特别感动。

问：但那个时候很多人不觉得是错。

陈徒手：我写的梁思成那篇，里面就引用了几封梁从诫的信，其实就是一位青年团员向组织的汇报信，把家里所有事情都汇报上去了。写母亲林徽因怎么落后，内容其实很厉害。引这样内容的信件，我还是有顾虑的。但其实也能理解过当时的复杂情况，如果一个支部书记来找我，我肯定也会讲出我所知道的情况。

还有一个，我不碰隐私，我不碰男女关系。我觉得就谈政治，就谈运动。因为以前政治运动经常是拿男女问题开刀的。但是很多人说你不写男女关系，很多丰富的内容就看不出来了。我还是很忌讳，我怕给别人惹麻烦。譬如一位作家有男女关系问题。他在那个年代很招女人喜欢的，他自己后来也交代了，我跟谁，我跟谁。他的孩子后来开玩笑地说，我爸那么丰富多彩，如果被我妈知道的话，不把他给吃了。

问：可是这个也是历史的一部分。

陈徒手：总觉得不太好，除非你去征得女方的意见。确实对女方不公平。而且你写这个，可能大家注意力全关心这个去了。

问：郑超麟的回忆录里面就有很多这样的事情，写革命时期的爱情，性，其实这也值得说的话题。

陈徒手：很麻烦，我基本上也不碰。一位著名学者的一个晚辈告诉我说，60年代初老先生老去看电影，一部电影他会去看两三次。他想着，什么电影能看两三次，他就跟踪去了。到影院一看明白了，原来卖票的女孩子来自郊区，很漂亮。脸蛋红扑扑的，很健康纯朴的美。老先生买票的时候，就愿意跟女孩子多聊会天，看完一遍出来，第二天又去看。这是那个年代独特、隐秘的故事，一个小小的举动就值得我们去回味。