经济

林毅夫、胡德平、周其仁等:吴敬琏与中国改革

发布时间:2013-05-13 21:00 作者:吴敬琏、林毅夫、胡德平、江平、 浏览:8次
以下为吴敬琏发言实录:
吴敬琏:我想说两点,第一点回顾过去,大家对我的评价有些确实不敢当。有一个说法,我30年了,我著作的内容一以贯之,这个不太准确。大家对我的学习这一点一以贯之我还是比较认同,学到的知识和表达出来的知识那是变化很大。当然80年以后的可能波动的幅度小一点,要讲到80年以前幅度就很大了。我在1954年从复旦大学毕业的时候我满脑子可以说一句话就是苏联的今天就是我们的明天,1988年江苏出版社出了一个经济学家每个人说自己的自传,我那个自传有一个小标题“苏联的今天就是我们的明天”,没想到因为当时事情的变动,这个书出了两年才出版,出版的时候这个编辑很紧张,说这个标题不行,改个标题。我到北京来分配到中国科学院怀着这么一种心情来进研究所,特别是经过几次运动以后简直是吓破了胆。到了60年代初期中国可能是经济学界的左派矛盾思想很重要的阐述者,以至于在开始改革开放以后有一个代表团来访问到马列所,马列所让我接待,介绍中国改革的设想。讲完了团长提一个问题,61年的时候我们日本的毛派不宣传中国的社会主义思想,当时有一篇经济学经典的论文叫做社会主义的过渡性,署名叫吴琏,这个是不是你?这是我。阐述毛泽东在读书会,社会主义就是一半向共产主义过渡的模式。改革开放以后思想有很多变化,开始的时候我还是着眼于官员南斯拉夫和匈牙利改革,后来应该说重新学习经济学那是在耶鲁大学,刚才颖一说了,应该说对现代经济学做了一个系统重新学习。即使在那以后的文章,现在去看,有很大的理想,很强的进一步改革的影子。以至于我跟老龙一块儿引进比较经济体制,这个时候仍然带有很强的印象。后来有变化,主要的冲击来自什么地方?经过一段改革到了80年代中期腐败问题越来越严重,腐败问题越来越严重会发现市场制度没有其它包括法律制度、政治制度的支撑,它是无法有效运转。当时年轻一代的也有一些影子,因为新古典经济学在整个20世纪前面五六十年,包括91年我们回忆90年代这次改革的时候,我们跟江泽民总书记讨论,一定要搞市场经济。从我的说辞里面可以看到,我强调的是资源配置,把资源配置的有效性看成经济体制最重要的一个效率和标志。后来的讨论里面周小川提出两个主要功能,我当然是支持的,一个是有效的配置资源,另外一个能够形成所谓金融的机密性。后来江泽民总书记在1992年6月9号对十四次代表大会定调讲话说了两点,市场经济的作用归纳了两点,一点有效配置资源,另外形成好的金融机制。从这个地方看起来,我这个思想还是紧追慢赶,并不是一开始很能够站在应用学层面上,需要不断的努力。
后来跟江平教授结识以后,需要懂一懂法制,我请教UC的政治学教授请他给我开一个书单,看了一百来本书,对普通法、大陆法、宪政有一点初步的认识。法制比体制的重要性,跟法学家的交往像江平教授的交往,有法律不等于有法制,有宪法不等于有宪政。我们这些人学术的认识结构不但老而且相当得顽固,需要努力,我们年轻人会好一些,但是就我来说仍然如此,今后还是继续努力,真正成为崛起的国家唯有自己文化的崛起撑不住的,我们还需要大家共同来努力。我的朋友对文集写了一个评语,他表扬了一点也是批评也是鞭策,他很愿意学习新的东西。
另外讲一点,中国改革还走在半路上,中间还有很多反复,今后的任务还是很艰巨的,从计划经济走出来在80年代打开缺口,到90年代的改革号称建立起社会主义市场经济初步的结构。我们国家由于意识形态等等各种影响,在社会主义中包含了许许多多旧体制的内容,始终存在一个问题就是双层体制消长的问题,在86年当时已经发生很多问题,所谓拿起筷子吃肉,放下筷子骂娘等等社会问题,还有对腐败的不满等等。当时国务院领导人做了一个判断,我觉得这个判断现在看来还是对的,所有这些矛盾的来源在于当时的说法叫做双重体制的胶着对峙。90年代情况有了变化,90年代经过92年设计93年设计94年开始的改革,这一个体制市场经济的体制力量有了壮大,80年代后期非国有部分只占整个国民经济总量的1/3,包括那些很模糊的苏南模式也不过如此。到了90年代改革实践,两种体制的力量对比发生一些变化,从总量来说非国有部分强一点,但是消长的格局并没有发生根本性的变化,特别到了21世纪以后改革所得来的成果以一些人极左式由于政府的作用、政府的力量造成的,对于我们面临的很多问题从生产上的问题到社会上的问题都有两种不同的解决方案。一种解决方案是继续推进改革,不但是经济体制改革,还有政治体制改革。所谓市场化、法制化、民主化改革来解决这些问题,另外一种方法强化政府的力量,政府动用资源海量投资来保持高速度的增长,用政府主导来解决各种各样的社会问题,后一种出路的势头到了过去十年后面的一段时候变得越来越强,以至于后来又人把它命名为中国模式。认为这个不但是解决中国所有发展的问题和社会问题好的药方,而且认为可以让世界效仿一下,解决世界的经济和社会问题。一本宣传所谓中国模式的书说,中国模式的特点优点在哪里,在于有一个强势政府。这本书的作者说中国创造了两个奇迹,一个奇迹叫高铁奇迹,一个奇迹叫重庆奇迹。这个趋势可能到了2010年左右到达最高峰,2011年以后出现了几个事件使得奇迹的内幕、真相被更多的人所了解,加上我们理论界网络上的辩论,以怀疑这个药方是21世纪以来被有些人所强力推进的方向是能够解决中国的问题还是加深中国的问题,怀疑的人越来越多了。正好这个时候召开了党的十八大,在十八大以前人们对十八大能够对这个问题做出一个正确的回答给予很高的希望,十八大开了以后大家都认为出现了一些变化,十一届三中全会以来的道路,推进改革的办法来解决我们面前的问题,而且真正实现中国民族的伟大复兴给予很高希望,事实从十八大文件来看确实有些情况是存在的。我想说的是这样两个不同方向这种争论或者说得严重点中国向何处去的两种方向的斗争仍然会继续,我们这样一个国家旧的思想旧的体制旧的路线它的影响是非常深远的,改革以来利用权力来聚集财富的力量比起80年代、90年代都要强得多,这种情况下自上而下不可能一帆风顺。
刚才何迪先生说我是有自信,从对中国问题的研究你可以看到那样一种道路是一条死路,是一条绝路。而且这一点如果你深入的考察一下最近五年的经验,那个已经是强弩之末或者黔驴技穷了,经济发展的方式不转变,中国高速的增长不可持续,这个是以前得到过共识的,而且在“九五计划”、“十五计划”、“十一五计划”、“十二五计划”都表现了这个共识,但是实际呢?我参与过“十一五”讨论,“十一五”的规定相当不错,不是我们这些人这么看,做“十二五”的时候国台办请了几位美国经济学家做了预研究,为首的诺贝尔奖经济学获得者迈克尔斯潘、鲍汝莫尔,他们听了学者的汇报特别听了发改委主持“十二五”汇报的人的汇报,杨伟民那时候在发改委给他们做了汇报,他们两位特别满意。我问他们有什么建议?我们的建议你们的“十二五”都有。他们临走的时候给我提了一个问题,为什么什么事都没有发生?做的那一套还是强势政府、动用资源、海量投资,把它们拉起来。09年四万亿,投资十万亿贷款,不到一年下来了。到去年下半年又来了,到各地去都是无比巨大的投资计划,到处是推土机轰鸣,推了建,造城运动,去年下半年内地是这样沿海也是这样。第四季度增长0.9个百分点,今年一季度又下来,说是7.7,还有外贸增长,我到不少地方都很怀疑7.7,即使7.7说明投资回报递减的规律已经显现出来了。我不大同意经济学家还有老朋友在说这是一个周期性的第二季度会回来,我不这么看,应该有清晰的认识,用这种办法已经陷入困境。投资一增加,马上资产泡沫和物价都会反映,而在增长上拉动增长的效果非常差。
现在中央工作会议要求今年要提出全面深化改革总体方案、路线图和时间表,各方面都在登,我们所有的人都有责任参与,这个实际上是决定中国的前途和命运大的事业。思想上的分歧也会很多,利益上的纠结更加严重。怎么来做?我们可以沟通,温故而知新,我们改革30多年来一直是不断地出现新的十字路口,不能够在选择的关头做出正确选择的时候,整个经济发展就会脱轨,现在既是机会又是挑战,我们共同努力能够使得我们经济改革理论能够向前推进,总体发展跟上。
谢谢大家的盛情。
以下为林毅夫发言实录:
林毅夫:很高兴参加吴敬琏老师《吴敬琏文集》的首发式,代表年轻一辈的经济学家们讲几句话,刚才主持人讲吴敬琏老师今年84岁,我今年刚刚过60,差了将近二十三岁,从人来讲是晚一辈,确实也是晚了一辈,我79年到北大学经济,那时候吴敬琏老师刚刚50岁年富力强,思想非常活跃,也是当时推动关于解放思想怎么样从计划经济来往市场经济改革的主要学者。当时读了他的很多文章,虽然我在北大读书不是在社科院,从历史关系来讲不是学生,但是中国有私塾学生,尤其87年在美国拿了博士学位回到国内来,参加中国的改革开放过程当中,吴敬琏老师关于市场经济改革的系列论述,跟他当时提出的很多政策都是我自己在工作过程当中很重要的思想来源和参考文献。今天作为学生参加老师的首发式感到非常荣幸,不仅在吴敬琏老师那儿学到很多东西,实际上他对我们年轻一辈也非常照顾,我们知道吴敬琏老师长期主编《比较》杂志,对于我们年轻这一辈人来讲非常重要的是不断的介绍在国外先进最前沿的思想理论,并且给我们提供一个平台来探讨一些比较重要甚至是尖锐的改革开放的课题,对我们年轻人提供了一个讨论思想进行交流的平台。
刚才江平先生讲了,吴敬琏老师的品德,他的人品是我们作为经济学家作为年轻学者要学习的。他确实是知识界的良心,中国在改革开放当中出现了一些问题,他能够去坚持什么是对的什么是错的,而且他个人温良恭俭让,我们在交流当中在各种不同意见的交流当中,吴老师确实用他的行为来做我们的表率,中国知识分子一般讲的立德立言立党立公,吴敬琏老师在这方面做出很大的贡献。立公来讲对中国计划经济向市场经济的改革过程当中我们取得这么大的成就,吴敬琏老师是一个跟重要的旗手,很重要的思想推动者。立言出了那么多书,今天的文集记录了那么多的思想文章。今天我作为晚辈学生非常高兴有机会在这个场合表达我内心的敬意和谢意。
今天讨论的是中国的改革,过去30多年的改革取得成就,从经济增长速度来讲人类史上不曾有过的奇迹,毋庸讳言我们还存在很多问题,有发展的问题像环境,也有社会的问题像收入分配越来越不公的问题,从计划经济向市场经济改革还没有完成,我们现在出现很多问题一个很主要的原因改革开放的时候实事求是的解放思想,当时觉得道路不是像休克疗法,我们走的是渐进的双轨的道路。渐进双轨什么含义?一方面继续给在改革开放前建立起来的那些大型但是不符合比较优势的,在市场当中没有竞争力的这些国有企业必要的保护,避免它在转型过程当中的崩溃带来大量的失业。同时,放开对在改革开放前受到抑制的但是有比较优势的劳动力比较密集的行业的禁锢,包括乡镇企业、民营企业还有外资企业,没有民营经济不能有市场经济的快速发展。市场经济有这么快速的发展,是符合国情的改革,但是带来的是改革的不完整,把市场当中不能存活的大型产业,保留了在要素市场上常常扭曲,这里面包括金融受到抑制,金融能为大企业服务的大银行为主,而且绝大多数门户跟中型、小型、微型的企业得不到金融服务,这样造成一方面对大型企业补贴,大型企业是所有制经济,在金融机构里面得不到金融服务的农户这些中型企业、小型企业、微型企业,让收入低的人补贴收入高的人,产业受到扭曲。另外要素市场资源,我们是资源极度短缺的国家,但是我们资源社会是歧异的,造成谁能拿到资源给谁,谁能拿到一笔资源赚一笔,还是没有完全改革彻底。另外产品市场上也没有完全开放,有很多重要的领域实际上还是保留它的垄断地位,实际上这30多年的发展民营经济已经有它的实力,但是不能进入公平竞争。这样形成了我们在改革开放过程当中这种务实的方式而且今天快速发展,带来的这些相当大的社会问题连带着各种寻租的贪污腐化情景出现。我们今天再来谈改革的时候实际上要真正从计划经济转型到完善的市场经济,而且我认为到了今天是应该的,应该改的原因这么多社会问题,不改的话即使经济发展这么快,但是老百姓还是不满意,大家还是觉得不公平,幸福感是低的,应该改。而且可以改,我们这种双轨制的改革在80年代90年代我觉得有它一定的合理性,如果你不给这些改革建立起来大型的资本密集的产业必要的保护补贴的话,那么把保护全部取消掉,大量社会失业社会不稳定,当然经济不可能发展。现在改革33年,人均收入从1979年的只有180美元到去年已经达到6000美元,已经不是一个资本资金非常稀缺的过程,我们的比较优势也在跟着变化,原来不符合比较优势的这些大型产业除了军工安全有关的,那些资本超过我们发展阶段的问题,由于国防的事业当然继续给他们一定的支持,但是绝大多数大型产业所在行业实际上已经不具有比较优势。比如汽车产业,我们是全世界最大的汽车生产国,一年生产两千多万辆,出口一百多万辆,还有大型装备业像三一重工这样的可以在国际市场上面跟德国的大型装备业进行竞争,有它的比较优势,它有自身的能力。要是扭曲来补贴它的话就不是雪中送炭,现在变成锦上添花,现在不是应该给。如果我们真正能够走完像吴老师强调的,一定建立一个完善的市场体系的话,我相信我们还是有很多快速发展的潜力,而且我们在发展的过程当中各方面的资源等等会跟着改善,收入分配也会跟着改善。我们应该深化社会主义市场经济改革,这是应该做的。我们今天还是一个中等收入国家,要变成高收入国家的过程当中必然产业结构、技术结构不断变动的过程,变动过程当中要有市场竞争,资源得到比较好的配置,通过竞争提高大家发展经济的积极性。第二方面,政府的就业问题,因为在经济发展过程当中它必然是一个结构不断变迁的过程,结构的变迁必然有经济学家所讲的外部性跟协调,如果没有政府来推外部性跟协调问题的话,完全按照市场计划很多的结构完不成。
以下为胡德平发言实录:
胡德平:吴老师、各位朋友,大家好!我认识吴敬琏老师恐怕比在座的很多人都晚,为什么?整个80年代我还在文博系统参加整改,对经济改革这些事我只对农村土地承包所有制很兴奋,但是对于整个城市经济体制改革,对全面的经济体制改革接触非常少。到90年代因为做民营企业工作,我的见识也很局限,只是前十几年因为民营企业的一些问题向吴老师请教,但是请教也都是一些具体的初级的很基本的问题,因为我不是学经济学,我也没去过企业,这方面提的问题都很简单。但是每次谈话对我都有启发,每次谈话都能给我一种力量,我们这30多年中国是在一个什么位置上来看待中华民族看待人类的钱这个问题。
我想说第一点,吴敬琏老师对于市场经济的呼吁,这些论文这些建议,他不但是四大民国式,对高度集权的计划经济提出他的意见质疑,而且对世界上一些市场经济的国家,但是采取了一种政府主导型的经济,威权发展模式的市场经济他也提出质疑,也说明了社会主义的市场经济应该怎么搞。我觉得吴老师不但是市场经济最早的倡导者,也是理论和实际结合的实践者,也是真正保卫市场经济正当的捍卫者,任何歪曲任何篡改他都出来讲话,这一点他把市场经济看的那么细那么认真我觉得这个值得我学习。
第二点,刚才江平老师开头说的,我们的改革是不是一个方面没有做好才来改革,确实和我们整个体制,我们的国家机器我觉得这都是有关的,有人说我们改革有一个整体改革学派,吴老师也业划到这里面作为一个重要人物一个代表人物,我觉得非常对。因为他不但在经济史上讲市场化,也讲法制化,也讲民主化,这个非常好。在当时很多人改革很热情很投入,但是出现一些问题,怎么看80年代的双轨制,还有生产要素形成的差价,政府管理经济政策的制订,一时的、局部的一些政策一些副作用,最早回答这个问题的就是吴老师,特别是寻租,以后又发展到权贵经济,我觉得这个都是整体改革,涉及到方方面面,不是就一个领域一个范围,他是全盘来考虑的。
另外,在89年到91年,整个改革停滞倒退不知所云的时候,他仍在研究市场经济,把社会保障制度也进行了研究,我们的改革不但要攻也要守,不但要进也要知道什么时候该退,什么时候行什么时候止,什么时候立什么时候破,社会保障制度成为我们改革市场经济发展的一个软肋,在我们改革最低潮最箫条的时候能够提出社会保障,这个详细的我没看,但是这种思路还有类似建议研讨现在已经成为我们改革开放最敏感最复杂的问题。
第三点,中央对“十二五”提出顶层设计这个问题,吴老对网络工程对自然科学他也了解,他就说顶层设计不光是上面这些人来定计划出主意,发挥上面的天才,在网络工程中子系统大系统是个什么关系,这个必须和由下而上的制度创新结合在一起,我觉得这个观点很重要。我们的改革绝不是几个伟人这么心血来潮天才的思想出现的,也是和人民群众的要求和社会发展结合在一起。
另外,顶层设计中86年和90年我们的“七五”计划改革有十多年了,可以在90年的时候基本上建立社会主义新的经济制度基础,能不能搞好我不知道,说明一个时间表一个路线图的事,一个改革搞30多年,还要再搞多少年?
应该有一个说法。我们手握政权才28年,我们改革难道比我们民主革命还要难,这话大家也吓坏了,也不知道还要多少年还要怎么改。在当时我知道有的领导人,我们到90年的时候,我们的改革要有一个历史性的阶段,以后稳固它完善它发展它,我们心中是有底的。一开始有摸着石头过河的意思,但是也有很多的领导人,我觉得我们的领导人在一段时期恐怕学历不高,恐怕没有留过学,但是多多少少——马克思主义对他们来说只有多少的概念,没有一个中央领导人说一点马克思主义不懂,这个还没有,只有多少的不足。
所以说,在80年代初搞的农村联产承包责任制,也要有一个解释,84年的时候我们的所有制和经营权和使用权是可以分开的,不说改了所有制,在当时我们的改革开放在“七五”计划说了三大点,国营企业的改革和改造,要成为一个自负盈亏的自主经营的生产者和经营者,一定要达到这个目的。第二,我们的商品、我们的资本、我们的劳务要市场化。第三,政府不要直接的管理经济,间接的调控,90年这几点一定要做到,和这三者违背的我们不出一条,违背这个建议政策不出,这样照顾不给有了这样的法律一定要这么办,但是是不是市场经济就完善了,这个另说。但是我觉得它的时间表是有的。我现在看吴老师的文章里面也有,现在还半统治半市场,很纠结很牵扯的情况,希望我们的政府部门还有领导人看看我们学术界思维的发展。
我们的上层建筑、我们的意识形态,我们的每个领域改革和经济改革都有作为,都有推动的力量,想看我们改革想摸我们改革的脉搏要看看我们上层领域中的各类领域各个界别是怎么个反应。
改革之初尽在文革之中,我们文化界影视界文艺界先打了头阵,拍了一个《牧马人》、《天云山传奇》,写的那些小说文学,这个改革开放文化解放,而且创作了那么好的歌曲,现在听起来让人热血沸腾。
文化界引领了中国人民的思想,理论界提出实践是检验真理的唯一标准,不能老感性,不能老文艺文化,要有理论思考,真理标准的讨论。还要实践,有些问题不是一成不变的。第三,经济界就是在座各位内行的经济界怎么看联产承包,怎么看我们的承包制,城市改革怎么改,工业怎么改,国有企业怎么看,民营企业怎么看,市场怎么看,这个都是经济学界在这儿做的极大的贡献。经济学界领风骚五六年之后法律界又起来了,产生了多少案件,怎么看法律,有没有原罪、现罪,判刑应该怎么判,经济界把人的本质反映得淋漓尽致,法律更深刻。
这个问题从现在还没有完,法律界滞后,因为我是学历史的,我很高兴看到我们历史界也不是食古不化,也在研究当代史。不要说别人,就是我们退下来的中央领导我算了算,很多人都出了书,有的是把过去的讲话、报告汇集起来,有的也是写了一些很有新意的书。李岚清《突围》是他的作品,李瑞环《看法与说法》看法是观点,说法是表达,这个要结合起来,胡锦涛同志《和谐社会》也出版了,这些也是历史资料。每个人都想把经过文革经过改革自己的经历写出来。新闻界加上互联网传播,这个又引领了社会经济发展,又是一个新的介入。出版社把这一个一个环节连接起来,每个人都参与,每个人都在发言,每个人都在起到他的作用,我希望以后和吴老师接触的时候再向您请教问题,谢谢!
以下为江平发言实录:
江平(中国政法大学):我跟吴敬琏教授认识是12年以前,12年前中共中央江泽民同志邀请30位社会科学家和一些国防科工部的专家去北戴河休养,有机会跟吴敬琏教授认识而且做了比较多的交谈。我们两个人都是搞社会科学的,他是搞经济我是搞法律,而在当时的中国情况下政治学已经没有了,政治学已经淹没在法学里面,而经济学也涵盖了社会学。在当时的社会科学里面,经济学和法学成为两个主要的学科,我们深深感觉到在中国现在的情况下经济学和法学应该有更多密切的交流,而且除了密切交流之外也应该有一个合作的机制,我们在会上初步决定了我们两个人在谈话中要建立这么一个经济学和法学共同研究的民间机构,开始在上海,后来出了一些问题,最后到了北京。
我想这个思想是吴敬琏教授创立的,应该说还起了很大的作用。在我认识吴敬琏教授的过程当中给我印象最深的就是,吴敬琏教授顶着一个经济学家的良知,不断对现在社会发展过程中提出他自己的一些观点,不管当局是怎么认为的,他认为是正确的就坚持。现在人们把吴敬琏教授称作经济学良心,我觉得是完全正确的。有一次关于股票市场的争议,吴敬琏教授明确讲了在这种情况下股票交易哪儿有公平可言,股票交易实际上你做庄的还能够看别人的牌,这怎么能够体现一个市场经济的价值?吴敬琏在当时是反映了老百姓的意见,虽然很多人反对,有不同的意见。但是我觉得在这一点上确实体现了老百姓的想法。
吴敬琏教授是我们改革开放以来提出市场经济的第一位旗手,所以大家叫他“吴市场”。这些是了不得的,当时的情况下姓社姓资没有很好解决,能够提出市场经济作为配置资源手段、进入市场首先的考虑条件,这就完全打破了原来以计划作为指导的方针的格局。在这一点上我对他在改革开放以来,能够秉承经济学的良知,提出来市场经济的观点非常敬佩。
另外让我感觉到亲切的是,吴敬琏教授作为经济学家,首先提出市场经济就是法制经济这种观点,这点我们来说完全赞同。市场经济就是法制经济,这是理所当然。但是作为一个经济学家提出这样一个观点,我想不仅仅表明他作为经济学家的研究者认识到法制的重要性,而且更重要的是他把经济体制改革和政治体制紧密联系在一起,他也是最早认识到经济体制改革如果没有政治体制改革是不可能深化,也不可能再进一步发展的著名的学者。
上次前人大委员长吴邦国在召开《宪法》修改会议上,当时请了八位学者,七位是法学家,另一位经济学家就是吴敬琏教授。吴敬琏教授在吴邦国召开的会议上他的发言里面明确提出来《宪法》修改应该公开,应该走群众路线,不能够关着门来修改,不能搞神秘主义。我觉得这是吴敬琏教授对于宪法修改的一个很重要的观点。由此,可以看得出来在提到市场经济就是法制的经济,很重要需要宪法先发的理念宪政的理念。现在不少学者大力呼吁宪政,吴敬琏教授也是呼吁宪政的经济学的学者,现在呼吁宪政的人也越来越多,我觉得这是大势所趋。我们现在提出来要依法治国,不提宪政,不提宪法,那怎么可能呢?贯彻宪政的原则是当今我们学者所研究治国方案里面不能够回避的一个问题。吴敬琏教授重视法制的思想可能跟他的家庭渊源也有关系,吴敬琏教授的母亲是学法律的,可能吴敬琏教授从小就有这样一种法制观念和法制理念,在经济学家里面我是非常佩服吴敬琏教授的。一个代表了经济学界的良心,一个代表了经济学者的胆识,有了良心有了胆识,我想我们的国家就有希望了。
以下为周其仁发言实录:
周其仁:刚才老林已经代表我们讲了对吴老师的祝贺,我拿到这个书拿晚了,拿完一篇接着一篇看,看完了。很多吴老过去的文章都读过,第一篇是1980年10月份,当时中国国民经济在80年代做过一次调整,吴老师第一篇的分析不是就调整讲调整,第四节的标题点出来通过体制改革促进国民经济结构转型。失调是有由来的,体制机制不对就会有结构的问题,不解决体制机制的问题后果是不会消失的。最后一篇著作时间最新的著作是2012年3月“加强顶层设计进一步推进改革”,前后32年,一以贯之坚持以套想法,一个主张,矢志不渝推进,这个值得我们所有人学习。
读的当中有很多感受有很多感慨,其中有一个问题利用这个机会跟吴老师求教。中国体制改革怎么这么难,32年还要推进,52年结束战争恢复经济建设,到78年是28年,从52年到58年很多所谓新政府主义的经济成分还在,农民可以入社理论上也可以退社,自留地也蛮大的,另外没有政策合一,没有户籍管理,没有从这个产业到那个产业部准,都没有。真正这套东西是58年以后,我们要改核心的东西大概是58年到78年20年形成的。20年形成一套体制,78年到13年是35年了,我们还要讨论改革,这里面必定有一些道理。为什么我们的体制特别难改?现在一个认识既得利益非常严重,这个当然有道理,国民经济壮大了多少倍,从人均收入说。国民经济壮大了所有既得利益也壮大了,现在一个事情背后都可以拿亿人民币来算帐,可不是七八年改革时数量上很小。但是哪个国家都有既得利益,任何游戏规则在这里面玩都会有既得利益都有赢家,赢家当然不愿意退出比赛还要继续赢下去,这是人之常情天下都一样。中国的既得利益为什么特别严重?吴老师著作里面好多内容,我讲讲我读书的体会。
我们的既得利益有一些东西包着它,大词汇实际上非常妨碍社会进步的,我们这个国家大词汇是非常流行的,动不动主义,其实是非常具体的经济问题。但是一跟主义扯上,讲不清楚了,不容易把它拿下来。它说它代表社会主义,社会主义是共产党执政的基础,我谈改就反对共产党,多数人不能讲话,那只好说你想咋办咋办。推进改革要把这些东西切开,什么是大词汇,到底什么是社会主义,这是一件事情。还有我们看到的一些事情,明明有些部门就是创新动力不足,什么都拿在手里不向国民提供很好的产品和服务,最新的例子微信,中移动早就搞过飞信,搞来搞去搞不起来,我们大学很多同学用飞信,到最后只好不用,人家搞出一个微信,三亿人五亿人在用,咱们说增加收费,别的本事没有这个本事有。它是什么主义?跟社会主义没有关系,纯粹是市场经济当中进步动力足的部门压进步动力不足的部门,这个事情很清楚。我的看法要推进改革,恐怕还得有一套分解的办法,要把一些大的东西跟我们这个经济现象经济问题讨论做一些区隔,不做区分包在里面讨论不清楚,师出无名,一碰就碰到所谓红线,到底什么是红线?社会主义到底要在什么情况下才能真正发展起来?这些问题跟经济改革的问题如果靠的太紧了容易把既得利益包在大词汇里面,没有办法。
第二,我在阅读当中感到既得利益这么严重,我们却没有一个程序去解决它,我们注重本质和理性,不大注重所谓的程序和理性。一个问题炒到最后怎么办?没有一个程序平台把已经明显看出的问题解决掉,最高级别的全国人民代表大会,很多决定写的东西也不执行。市场要成为经济稀缺资源配置基本的机制,这个写进党的代表大会决议,一遇到情况出台临时性的政策,比如限购。市场经济怎么可以不准人买东西?你不准人买东西也可以,经过一个程序来,我们没有程序。急的时候啪啪什么办法很快出来,小事情讨论,大事情说出去就出去了。“十二五”、“十一五”五年计划好好多专家力量制订,提法措施改来改去讨论,全国人大讨论,可是写的东西最后说不办也就不办了,全国人大通过的东西有没有权威性?好像也不那么权威性。我们有很多含糊其词的东西,中国是一个大国应该很好发挥地方法规的作用,土地问题,有的一个省比别的国家还大,有的省通过农业土地是可以在某条件下进入市场的,通过以后没有得到很好执行,还有一套东西管着这个东西,进一步推进改革除了讨论到底哪个对哪个错,恐怕要有程序性的解决,什么问题通过就可以干。这里面我的想法,研究美国的上市公司有搭拉维持现象,在美国上市注册在某一个地方,说明美国的政策在各个州各个城市不是完全平衡,有几个地方照着做就行了,一个东西出来就站住脚。我们这么大一个国家,要么就全国整齐划一,要么说不动都不动,提法在高层的提法像我这样的人读起来总觉得有含糊其词。有进有退,那就是进也对退也对,有保有压,保也对压也对,两个毫不动摇,国进毫不动摇发展国有经济,民进毫不动摇发展民营经济,没有规定的行为许可。我非常同意刚才江平先生讲的,这也是吴老师倡导的经济改革一定要跟着法制结合起来,把很抽象的东西变成什么事情可以做什么事情不可以做,一个阶段一个阶段往前推。中国的体制为什么这么难改?当然因为难改需要有人坚持,吴老师80年—2012年白纸黑字在这里坚持了这么多年。刚才林毅夫讲我们是后一辈,很难改持续下去,需要后一辈学习前一辈好的地方,加以学习发扬。谢谢!
以下为秦晖发言实录:
秦晖:大家对吴老师知名的的称呼就是“吴市场”,其实源源不止是市场而已。当然,吴老师对中国发展市场经济的贡献是都知道的,实际上他讲法制讲宪政也都是走在我们老一代经济学家乃至中国整个学界的前面。吴老师推动的事业也的确是中国的核心,很遗憾的是像这样的问题现在居然还成为一个争论的问题。
党在49年以前讲过中国人民头上有三座大山,其中一座就是官僚资本,要反对官僚资本。什么叫官僚资本?官僚资本就是中华民国的国有企业,其实官僚资本没有几个私人企业,当时讲官僚资本都是中华民国的国有企业。当时我们党就认为这个东西是中国经济的大灾难,而且尤其是当这种经济对民营经济进行遏制的时候,按照我们党当时的说法这叫官僚资本摧残民族资本,这是我们耳熟能详的一个说法。
当时共产党把中国的私营企业叫做民族资本,当时中国共产党讲的民营资本不包括国有资本的,大家可能都知道。当时共产党讲的民族资本指的是刘洪生、荣家、卢作孚,这些人是民族资本。我在台湾曾经有一次提到,这个词翻译成英文都不知道该怎么翻,你要说这个所谓的民族资本翻译成英文,前面可能就是Nathional,只有中国指的是老百姓、民营的资本,按照这个逻辑台湾的学校都不能叫Nathional,国家的就是官僚的,民办的就是民族的。当时共产党这么讲也不是因为当时的官僚体制——当时的官僚资产中存在着多么严重的贪污,这个也是有,共产党这么说很重要的一个理由,就是他认为这一套经济的确压抑了老百姓的创造力。
中国几十年以后的经济体制改革说穿了,无非就是把49年以前共产党的说法让民族资本摆脱官僚资本的摧残,把这个东西解决。当年的官僚资本被成是万恶之源,后来到了49年招牌换了一块马上变成百善之首。同样的一件事,而且中国的官僚资本被做大也不是49年以后才是这样,早在抗战以后由于接收,包括当时民国政府把沦陷区的民营资产都作为逆产,日伪的叫敌产。沦陷区没有跑掉的那些民营资本在抗战时期的生存环境当中免不了有日本人介入,或者有日资背景,这些都被叫做逆产都没收了。这么一搞,搞得当时1946年中国的工业资本、中国民营资本已经占掉一大半。
所谓的国有化其实在国民党时代已经完成了一大半,但是这个时候我们党其实是旗帜鲜明的反对这个做法。现在我们的改革说穿了就是要让中国的民族资本摆脱官僚资本的摧残,用当时共产党——我们党的话而言。这个改革当然是经济改革,但是它当然不是纯粹的经济改革。国营企业当然是可以存在的,在任何民主国家宪政国家都有国营企业,包括像美国这样的连军工企业都是私营的,但是也有国营企业。美国几个很大的水电站都是国营的,田纳西管理局的那些大电站也是联邦所有,但是美国也没有把这种企业叫做官僚资本的,原因是美国的政治体制决定了这些企业是为国民服务的而不是为当官服务的。在所有制上是不应该有歧视的,不同的领域什么资本配置最有效,当然应该允许他们进入。但是要做到这一点,的确需要我们在各个体制上做更进一步的推进。吴老师不仅在中国的市场化改革放,在中国的法制宪政各种改革方面都为我们做出了榜样。希望吴老师今后能够继续在这方面给我们提供更多的资源。
谢谢吴老师,谢谢大家!
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