为改革呐喊

编者按：近日，人民出版社出版了胡德平的新书《改革放言录》。本报记者就本书的出版采访了中央党校沈宝祥教授和国家行政学院汪玉凯教授。
沈宝祥：拿到《改革放言录》这本书，首先我感到书名很好。改革需要放言。
我们是在充满矛盾的道路中前进的，为了认清各种矛盾，解答种种疑问，以达到思想上的统一，就需要放言。当年的拨乱反正也是这样。那个时候，有些好心人对胡耀邦同志提建议，建议他少说话。耀邦同志就说：我们面临这么多的问题，怎么能够少说话呢？他不断放言，有力地推进了拨乱反正的发展。
今天，改革正在进入深水区，正在攻坚，更需要放言。党的十八大以来，我们党一直强调改革，不但讲改革的必要性，也讲改革的紧迫性，而且还提出了改革的总要求。这个总的要求体现在经济方面，就是完善社会主义市场经济体制的改革，主要解决政府和市场的关系问题。李克强同志讲：市场能解决的问题让市场去解决，社会能办好的事让社会去办，这就是要把错装在政府身上的手换成市场的手，就是要削权，削政府的权，这是自我革命，会很痛，甚至会有割腕的感觉。在政治方面，习近平同志讲了很重要的话，他说“要把权力关进制度的笼子里”。我认为，这句话就是推进政治体制改革的总要求。这句话比当年讲的党政分开更深刻，触及的是更本质的问题。当然，这个问题需要展开。比如，把权力关进制度的笼子里，这个权力是什么权力？仅仅是县委书记的权力吗？仅仅是省委书记的权力吗？我觉得应该是全方位的。讲到底，是两个问题，一个是执政党究竟是一个什么样的党，还有一个问题是，我们的国家叫中华人民共和国，人民共和国究竟是一个什么样的国家？宪法上说：中华人民共和国的一切权力属于人民。但还有另外一句话：就是“大权独揽”。这与前一句话是什么关系呢？还有，什么样的制度才能成为关进权力的“笼子”？等等。这些都需要深入研究清楚，否则，改革的顶层设计就难以进行。以上这些，很需要放言。
改革之所以需要放言，从现实情况看，就是因为有不同的思想观念存在。要解放思想，打破阻碍改革的思想观念，就需要大家放言，把一些是非搞清楚。比如，有这样一种说法，三十多年来，我们的经济发展很快，这就证明我们的政治上层建筑是适合经济基础的。言下之意是，我们的政治体制不需要作什么重大的改革。这从理论上来讲，是片面的。社会主义条件下，政治上层建筑与经济基础的关系是又相适应又相矛盾的。有些时候，矛盾还相当突出。当前，腐败现象严重、群体性事件频发、干群关系紧张等等，都反映了政治上层建筑与经济基础的矛盾相当明显，反映了政治体制方面存在的问题。又如，有一种观点认为，我国的改革是渐进式改革。所谓“渐进式”，就是先搞经济体制改革，再搞社会体制改革，最后才搞政治体改革。目前应当以社会体制改革为中心，到社会体制改革完成以后，再搞政治体制改革，发展民主。这种观点是对渐进式改革的曲解，是以所谓的“渐进式”改革来否定政治体制改革的必要性和紧迫性。我国的社会主义现代化建设是经济、政治、文化、社会、生态五位一体推进，我国的改革是包括政治体制改革在内的全面改革。总之，一个时期以来，出现了不少否定改革的“理论”。对这样一些问题，很需要大家来放言。
这本《改革放言录》收进了德平同志放言改革的八十来篇文章，都很有针对性，不少文章在当时发生过重要影响。从一定的意义上说，这也是我国改革的历史记录。多年来，德平同志针对改革中的各种问题坚持放言。这种精神是很可贵的。当前，很需要发扬这种精神。
汪玉凯：前两天我收到《改革放言录》这本书后，认真地读了一下，受益匪浅。在此谈两个观点：一是对这本书的整体感觉。从整体来讲，我觉得这本书确实反映了作者既是高级干部，又作为改革的参与者、实践者、思想者，他的一些想法，充分反映了共产党人的思想者的责任感、时代感和使命感。从这个方面来讲，我觉得胡德平这本书与其说是一本个人的文集，倒不如说是他对整个中国改革历程的一个思考。他对改革的每一个阶段的一些关键问题、重大问题都进行了认真思考，比如大家刚才讲的思想自由，中国改革30多年来，最重要的是思想解放，如果没有80年代的思想自由，不会取得今天的成就。
第二，我试图解读一下这本书的逻辑问题。这本书标题叫《改革放言录》，为改革呐喊，我认为有三个立足点：一是为自由民主放言，二是为民营企业、民营经济放言，三是为思想解放放言，这三个是内在的逻辑和支点，但更多说经济自由和劳作自由。我认为，自由包括思想自由、言论自由和精神自由，当然也包括经济自由。所以我认为我们现在仍然要继续为自由放言。第二个支撑点就是民营经济。从改革开放到现在，民营经济几乎占了半壁江山，也就是说，我们从胡德平这本书里得出的许多思考，对民营经济确实起到了推波助澜的作用。但是，现在民营经济又遇到了很大的困难，几乎又到了选择的节点上。这个问题在 2008年金融危机以后很明显，很多人认为国有经济应该更重要，所以出现明显的国进民退现象，这个问题就显得很关键，这关系到如何看待国有经济和民营经济，以往我们讲两个都不可动摇，但发生矛盾怎么办？《改革放言录》这本书对此具有很强的参考价值。第三个问题关系到改革进程的推进。重庆打黑进入高潮阶段时，我正好到重庆讲课，他们希望我对此进行评价，但我不认同打黑运动。我认为，我们的一切活动必须在法制的框架下展开，不能再走弯路，要解放思想。