独家：汪玉凯周为民解读三中全会公报七大看点
十八届三中全会12日下午闭幕。为期4天的全会听取讨论了习近平受中央政治局委托作的工作报告，审议通过《中共中央关于全面深化改革若干重大问题的决定》。凤凰网邀请国家行政管理学院教授汪玉凯、中央党校马克思主义理论教研部主任周为民，第一时间解读全会公报。
主持：陈芳 编辑：李灏，周东旭
解读要点：
第一，明确了未来全面深化改革的目标，也就是逐步完善社会主义制度。在这方面，有两个概念是第一次提出，一是要进一步完善国家治理体系，二是要提升国家治理能力。这两个概念为完善社会主义制度总目标做了定位。
第二，此次提出的改革方案是全方位的，既不是经济的，也不是政治的，而是经济、政治、社会、文化、生态等五个方面的全方位改革。这沿袭了十八大的改革思路，是在十八大改革思路的基础上，提出了内涵更加丰富，内容更加着实的改革方案。
第三，此次三中全会公报特别强调注重法律权威、加快完善司法制度改革、保证司法独立、审查独立。中国要走社会主义法治道路，建设法治中国概念，这是一个新方向。我们要建立法治社会、法治中国，如果不树立宪法和法律权威，不能有保证司法制度的公正性、独立性，社会公平就很难得到保障。
第四，此次全会公报反映出我们对市场经济的认识大大向前推进了一步。过去我们强调，在国家宏观调控下发挥市场对资源配置的基础性作用，此次三中全会明确提出要发挥市场对资源配置的决定性作用。
第五，公有制和非公有制都是社会主义市场经济重要组成部分，都是我国经济社会发展的基础，在这方面的认识向前推进了一步。非常重要的问题在于按照这样一种推进改革的精神，在理论上进一步深化对所有制问题的认识。
第六，在组织架构上有了重大突破，建立中央全面深化改革领导小组。过去主要是在发改委里讨论改革问题，而这一次在各方面达成共识的层面成立中央全面深化改革领导小组，推进深化改革，这一组织构架上的创新影响深远。
最后，国家安全委员会的设立，意味着中央将全面综合处理国家安全问题，这对中国的长治久安具有非常深远的影响。
以下为访谈实录：
汪玉凯：首次提出完善国家治理体系概念
凤凰网资讯：首先请两位老师谈一下对此次公报的整体感受？有哪些亮点？
汪玉凯：海内外对这次三中全会期待很高，公报内容和我的预期基本吻合。应该说经过长时间调研、讨论，全党智慧达成了共识。
公报透露的信息中，有六点值得关注。第一，明确了未来全面深化改革的目标，也就是逐步完善社会主义制度。在这方面，有两个概念是第一次提出，一是要进一步完善国家治理体系，二是要提升国家治理能力。这两个概念为完善社会主义制度总目标做了定位。
第二，此次提出的改革方案是全方位的，既不是经济的，也不是政治的，而是经济、政治、社会、文化、生态等五个方面的全方位改革。这沿袭了十八大的改革思路，是在十八大改革思路的基础上，提出了内涵更加丰富，内容更加着实的改革方案。
第三，此次三中全会公报特别强调注重法律权威、加快完善司法制度改革、保证司法独立、审查独立。中国要走社会主义法治道路，建设法治中国概念，这是一个新方向。我们要建立法治社会、法治中国，如果不树立宪法和法律权威，不能保证司法制度的公正性、独立性，社会公平就很难得到保障，所以这一点给我的印象非常深刻。
第四，在强调全方位改革的同时，特别强调完善社会主义市场体系，进一步把经济体制改革作为一个改革重点。过去我们只强调经济体制改革本身，而这一次强调在完善市场体制框架下，重点解决政府和市场关系的问题。在这个框架下，转变政府职能，进一步构建市场关系，是整个改革的核心点。
第五，在社会改革层面上，特别强调社会公平正义，加大改革力度，关注民生、医疗、教育、社会保障等，这都是当前老百姓最为关注的，也是三中全会前社会广泛关注的领域。我认为在这些能为普通老百姓带来实惠的领域，改革力度比较大。
最后，在组织架构上有了重大突破，建立中央全面深化改革领导小组和国家安全委员会。过去主要是在发改委里讨论改革问题，而这一次在各方面达成共识的层面成立中央全面深化改革领导小组，推进深化改革，这一组织构架上的创新影响深远。而国家安全委员会的设立意味着中央将全面综合处理国家安全问题，这对中国的长治久安具有非常深远的影响。总体而言，通过此次公报透露出的改革信息，应该说是非常鼓舞人心的。
周为民：市场配置资源从基础性作用变为决定性作用
周为民：我很赞成汪教授的评论，总体感觉，这是一次不负全党重望的全会，从全会公报所表达的内容来看，这是一份能对全面深化改革能起到实际作用的指导文件。
首先，公报深刻、认真地总结了30多年的改革经验。
其次，在关于改革开放的问题上达到了新的思想高度。这说明我党在改革开放的进程当中，对改革本身的规律把握提高到了一个新的水准上。
第三，此次全会关于改革的部署，真正抓住了深化改革的关键和要领，刚才汪教授提到关于改革总目标的阐述。公报提出了以完善社会主义制度为目标的改革，强调发挥市场配置资源的决定性作用。
此次全会公报反映出我们对市场经济的认识大大向前推进了一步。过去我们强调，在国家宏观调控下发挥市场对资源配置的基础性作用，而此次三中全会明确提出要发挥市场对资源配置的决定性作用。
我认为此次全会在全面改革的各个方面，提出了非常重要的思想，首先全面深化经济体制改革，这是改革的重点，要发挥经济体制改革对其他领域改革的牵引作用。同时对于其它各领域的改革，我认为也抓住了关键，抓住了要领，这里边还包含着很多新思想、新命题、新概念。实际上，全面深化改革是中国实现现代化的一个基础条件，它的目标实际上也就是要建立完备、完善的现代国家制度。
三中全会公报中所包含的各个领域的改革内容，都是围绕建立完备的现代国家制度这一中心。没有全面深化改革，不足以建成一个真正意义上的现代化国家。
汪玉凯：全会对当前局势的判断是很严峻的
凤凰网资讯：此次全会公报开篇提出，这次是总结了35年来改革开放成功的基础上，强调改革决定中国命运的关键抉择。此前，围绕改革本身，也有很多争议，这句话是否意味着是对这半年多的争议做出了有力回应。此外，也有人把这次三中全会和十一届三中全会做对比，认为二者历史地位可能会不相上下，两位老师怎么看？
汪玉凯：我此前提出过二次改革的概念，我认为此次全会应该叫做“新三中全会”。之所以会将十八届三中全会和十一届三中全会相比，是因为此次三中全会可能是整个中国二次改革，经过30多年发展以后，迎来了非常关键的历史转折点。
我们称这个结构性转换时期为改革机遇战略转折期。过多依赖破坏环境资源的传统发展方式再也走不下去了，改革已经不能只靠经济改革。此次全会就提出，改革核心是解决政府和市场关系，经济改革起牵引作用，但必须转变政府职能。政府和市场两个方面，改革少了哪个方面都不可以。既要完善市场体系，又要转变政府职能，共同牵引改革。
在我看来，全会对当前局势的判断是很严峻的。中国同时面对复杂的国际形势和繁重的改革任务，没有其它办法能够解决中国的问题，只有通过改革，所以我认为在这个大背景下，提出全面深化改革的重大决定，这对未来中国经济发展，对中国人民产生的影响力，可能和当年十一届三中全会的影响力同等重要。而就中国所面临的局势而言，甚至更加紧迫，从这个角度看，将此次全会视为二次改革是可以的。
周为民：当代中国，离开改革开放就没有共产党的地位
周为民：十一届三中全会与十八届三中全会的区别在于十一届三中全会开启了改革进程，它针对过去从全局上看是根本错误的理论和路线。
而十八届三中全会不存在这个问题，但改革对当前中国的关键性和当年是一样的，邓小平说得很清楚，再不实行改革开放就是死路一条，今天也一样。若干年来我们在不少方面都存在一些突出的矛盾，而且这些矛盾都是深层次的。种种深层次矛盾交织在一起不断积累、加剧，有的矛盾发展到很严重的地步，甚至失控的地步，这对于中国经济、社会发展造成了重大影响。
这些矛盾的根源就在于改革的任务没有完成，改革处在半途上，我们各方面体机制都还不完善。这种情况下，想要解决这些矛盾问题，想要全面建成小康社会，就要应对一系列深层次的结构性矛盾。这种情况下，唯有重新改革、深化改革，才是解决这些问题的根本之道。
所以，我多次讲过这样一句话，当代中国，离开改革开放就没有共产党的地位，就没有社会主义的地位，就没有中国的现代化。习近平总书记强调改革开放是决定当代中国命运的一招，我觉得这个含义非常深刻。
如何理解全面改革与摸着石头过河的关系
凤凰网资讯：之前35年改革更多是“摸着石头过河”，这一次提出顶层设计与摸着石头过河相结合，这应该也是一个突破，是不是现在到了必须有顶层设计的时候？
汪玉凯：过去改革肯定是摸着石头过河，因为没有经验，当时面临很多问题，只能摸着石头过河，以经济改革为重点，其它改革围绕经济改革展开，这样一直走了很多年。但是现在情况完全不一样了，改革进入深水区，改革要付出成本，道路不会平坦，也就是说好改革的领域大部分都改了，剩下的改革越来越多的涉及到深层次体制和机制问题。
我一直讲中国面临“四种危险”，必须通过改革才有可能解决。十八大新班子上任后，做得很成功，反腐、八项规定等一系列做法，但还不足以解决这些危险，必须通过改革来解决。
一是经济风险，经济下行压力越来越大。
二是社会风险，最大问题是社会利益格局被扭曲，主要有三个方面的原因，第一是分配制度不合理，城乡差距、贫富差距、行业差距、地区差距都被放大，这说明我们的制度有问题。我们现在还有1.2亿人没有解决贫困，联合国贫困标准是每人每天一美元，另一方面中国富人去全球扫货，这说明分配制度出问题了。第二，机会不均等，企业和企业发展不处在同一个起跑线，人与人的发展也不处在公平的起跑线，社会底层没有上升空间，这可能引发更大的危机，所以，现在是危机和改革在赛跑，改革慢了，危机就可能要爆发。第三，既得利益群体形成，比如说垄断的行业，还有贪官，他们掌握资本、权力和资源，三者叠加，习近平说要以更大的勇气冲破既得利益藩篱，利益格局不改变，不能让老百姓享受改革开放成果，社会风险是很大的。
三是信任风险，医疗、社保、就业服务这些，能不能让普通人享受改革开放的成果，直接关系到老百姓对党的信任度。
四是政治风险，能不能构建制度文明，把权力关起来，不是靠二奶反腐，不是靠运动式反腐，而是靠制度反腐，老百姓在看。
四大风险只能通过改革化解，此次提出的改革，不管政治改革、经济改革、社会改革还是文化改革，都是针对目前社会发展中突出的问题进行，很多措施针对性是非常强的。
凤凰网资讯：所以，也到了不得不全面深化改革的时候，可以这么理解吗？
周为民：就改革本身的性质和内在逻辑来说，当然要求全面改革，不单是经济体制改革，而且是经济和政治、文化、社会改革等，这些方面要相互适应，相互协调。
我们过去在改革过程中，需要总结的经验，其中之一就是要注意改革本身的协调性，改革开始就已经认识到这一点，问题在于实践中没能够很好贯彻，当然，渐进式改革是中国成功的经验，今后全面深化改革仍然要坚持渐进改革方式，同时也要总结经验，注意渐进改革本身可能存在或者说可能具有的一些问题，比如，由于改革是渐进式的，因此很多改革措施出台时，都不是一下到位，很多措施出台都是与旧体制因素有所妥协后的产物，往往是过渡措施。今天在总结经验的基础上，进一步研究改革的方法是很有必要的。
总书记强调那一点很重要，摸着石头过河和顶层设计的结合，不能够简单否定摸着石头过河。摸着石头过河是一个比喻的说法，所表达的是在实践中探索、试错、创新，强调的是实践的创新功能，一切要经过实验，在实践中推进，包括尊重基层，尊重群众首创精神。需要顶层设计，总体规划，包括着眼于改革措施的相互协调，但是单有这些还不行，还需要有实践的探索，两者需要结合起来。
报告强调现代化，与时俱进，而不是倒退
凤凰网资讯：汪老师刚才提到这一次强调全面深化改革，其中有一个新提法，推进国家治理体系和治理能力的现代化，请您详细解读一下。
汪玉凯：有两个方面，一方面是治理体系本身需要完善，应该朝现代化的方向完善，国家治理体系包括由经济制度、政治制度、社会制度和文化制度构成的国家治理体系，体系是不是科学合理，是不是和现代化趋势相吻合，这非常重要。我们不可能搞倒退的制度，要与时俱进，跟上时代步伐，这是一个很宏大的改革命题。不管经济制度、政治制度、社会制度，还是文化制度，那些是和现代化治理体系不吻合的都需要调整。
治理能力现代化，这是非常有内涵的提法。作为执政党也好，政府也好，如何廉价的低成本的治理国家，比如政府机构不要过于庞大，人员不能过多，老百姓养活的人不能过多，马克思讲廉价的政府，能力如何提高？比如说决策能力，执行能力，能不能与时俱进，实现经济社会发展要求。再比如信息化能力，在互联网时代，执政党能不能适应互联网时代，具不具备这种水平，国家治理能力现代化也提出了一篇非常大的文章。
报告的总体感觉是强调与时俱进，强调现代化，强调吸收人类一切优秀的文明成果，而不是倒退。
周为民：真正让市场机制在资源配置中发挥决定性作用
凤凰网资讯：周老师，此次全会公报提升了市场对资源配置的重要性，提出经济体制改革是全面深化改革的核心，问题是处理好政府和社会的关系。这一提法与以前相比，有哪些新含义？具体怎样处理好政府和市场的关系？
周为民：前面我说过的，这一提法反映了我们对市场经济本身的逻辑规律认识达到了更高的水平。在推进市场化改革过程当中，关键在于深化要素市场的改革。多年以来，在商品市场、服务市场上，市场机制充分发挥着作用，但是在资本、土地、劳动力等要素市场上，市场机制并没有充分发挥作用，在要素市场上支配资源配置的主要力量不是市场，而是行政、垄断等非市场因素。
这导致了要素市场的扭曲，而要素市场一旦发生扭曲，整个市场经济就不可能健康运行。所以对于完善市场经济体制来说，关键的任务是推进要素市场的改革。
实际上，所谓市场经济，就是由市场配置资源。三中全会公报提出市场对资源配置起决定性作用，这意味着各种要素、各种资源都要进入市场，成为市场上可交易的东西，并且在市场价格机制的引导下来配置。三中全会强调统一的市场体系，关键在于要素市场和商品市场要统一畅通，相互反应。要素市场改革，是全面深化经济体制改革的基础。
政府与市场关系实际上也是要素市场的问题。政府要从对市场，特别是对要素市场的过多控制干预中退出来，真正让市场机制在资源配置过程中发挥决定性作用，这是政府和市场关系的核心所在。这就涉及到政府职能转变，尤其是涉及宏观调控层面的改进。为此既需要在理论、观念上进一步深化认识，也需要采取实际措施。
理论上，过去我们长期把宏观调控理解为政府控制市场的工具，好像宏观调控就是用来限制市场的。这样的认识是完全不对的，宏观调控是为了实现总量平衡，包括为实现特定经济目标进行调解和管理，所以不能把宏观调控看作是对市场的限制，要着眼于在市场充分发挥作用基础上，使宏观调控正确地发挥作用，就像三中全会强调的，一方面是市场在配置资源上发挥决定性作用，另一方面更好发挥政府作用。更好发挥政府作用，需要准确定位政府与市场的不同作用，不同功能，也就是通常讲的，既不能越位，也不能缺位，还不能错位。
现行审批结构是计划经济向市场经济转化时出现的怪胎
凤凰网资讯：李克强总理上台后一大亮点就是简政放权。那这次也提到政府的定位，在简化行政权力、创新行政管理方式等方面，具体有哪些改革方法？
汪玉凯：此次改革的重要内容之一是行政体制改革、转变政府职能。今年上半年国务院全面推进行政改革，简政放权，转变政府职能。我认为这是下一步全面深化改革的重头戏，因为完善社会主义市场经济体系是此次改革的主要内容，完善体系的核心就是减少政府对市场的不必要干预。
过去政府通过行政审批，行政许可等手段提高市场门槛，过多干预市场。政府权力如果不能够得到有效控制，过多过乱的行政审批不被拿掉，社会主义市场经济体系就很难得到完善。此次全会提出政府与市场关系的问题，我认为重点还是在于政府方面，而不是市场方面。政府改革下多大力度，能走多远，边界线是否清楚，都影响着市场机制的发挥。
但政府改革是有难度的。我们不应该小看政府改革的难度。中国从中央到省市县乡镇是五级政府结构。前国务院总理温家宝上任时，涉及宏观调控的审批事项有4300多项，之后拿去了2490多项。到李克强上任时，还有1700多项，未来5年，国务院要把审批事项再减少三分之一，再拿掉500多项，截止目前不到十个月的时间里，国务院已经精简了334项。
新一届领导集体清晰地看到，如果不把行政审批拿掉，想要政府减少对市场干预，是不可能的。现在的审批结构，是由计划经济向市场经济转化过程中出现的怪胎，存在着审批过广，程序不规范，暗箱操作多等等问题，拿掉这个结构是有阻力的，所以李克强将这比喻为壮士断腕。
第二，政府改革的难点在于政府部门权力能否得到扼制。现在存在着权力部门化，部门利益化，利益个人化这样一种趋势。政府部门最难协调，协调背后是触及部门利益。过去市场化改革过程中，最不该市场化的领域，权力，也被市场化了。这导致了部门收费项目多，审批项目多，许可多等问题。
这种模式的发展直接导致了到政府与老百姓争利。在转变政府职能问题上，如果不能扼制住部门利益，都是空的。
第三，政府能否推进自身改革？改革不光改别人，还要改自身，比如说政府透明度能不能提高，政府反四风能不能坚持下去。如果政府自身改革没有实际进展，重新界定政府和社会的关系，发挥社会组织作用、发挥市场作用等等也都是空的。
我认为在重新构建政府和市场关系方面，政府是主要矛盾方面，政府改革是关键。转变政府职能是非常重要的改革，而行政审批制度改革又是转变政府职能的突破口和抓手。
周为民：不解决政府对市场的控制，腐败不可能从根本上解决
周为民：行政审批就是对市场的直接管制。不解决政府部门对市场的控制，寻租盛行、腐败丛生的现象不可能从根本上得到解决。我们看到，过去凡是政府部门有积极性去管的、管的多的事情，一定是有好处的、油水很多的事情；真正没有油水没有好处的事情没有一个政府部门愿意去管。
汪玉凯：近五年来倒台的高级官员，多一半人都和土地出让、重大工程项目审批等问题有关，如果降低了对市场的管制，门槛减少了，这些问题也就减少了，到时就找市场不找市长去解决了，但现在很多情况都需要找政府和市长，所以我说现在的腐败具有明显的制度性腐败痕迹。不合理的审批结构，就是个怪胎，不把这个怪胎拿掉，想改变权力寻租、贪污腐败是很困难的。
周为民：所以对于减少行政审批，减政府对市场的过度干预，不仅仅是保护市场，也是保护干部。
周为民：不能把公有制等同于国有制
凤凰网资讯：公有制和非公有制是社会主义市场经济的重要组成部分和基础，这个表述与之前表述相比有何变化？
周为民：也有变化，说得很明确，公有制和非公有制都是社会主义市场经济重要组成部分，都是我国经济社会发展的基础， 在这方面的认识向前推进了一步。非常重要的问题在于按照这样一种推进改革的精神，在理论上进一步深化对所有制问题的认识。
有一点很明确，不能够把公有制简单等同于国有制，道理上大家都很明白，但在实践当中往往自觉或者不自觉地把二者等同起来，好像公有制就是国有，这种认识需要改变。
第二，在目前我们所认为的非公有制经济中，其实存在和不断生长公有制的多种形式，这两个概念都不能再沿袭过去的简单认识。也不能简单认为非公有制经济就是个体、私营，人们往往把民间经济简单等同于非公有制经济，这也是要改变的。民间经济中存在并且不断生长着多种形式的公有制经济，这一点不奇怪，因为这是由生产社会化和资本社会化的逻辑所决定的。
汪玉凯：我补充一点，公有制经济和非公有经济都是社会主义市场经济重要组成部分，都是我国经济发展的基础，这基本上是等于并列了，确实有很大的改革内涵在里边。
如何来看待国有企业，公有制经济不一定就是国有，国有经济有很多种实现形式，这个误区需要打破，过去有误解，只有国有企业才是公有制，就把国有企业做得越来越大，本来过去都认为国有企业主要在非竞争领域，如果国有经济过多介入竞争领域，就会带来另外一些问题，就是腐败。
现在国有企业的最大难点就是腐败问题很难解决，这是全世界的问题，不单是中国，因为成本非常高，所以，能让市场解决问题，就让市场来解决。
通过这次改革大的判断，后面可能会隐藏下一步就是如何改变国有企业，如何重新认识国有企业的地位、定位、规模，会涉及到这些。
国有制经济还有一个问题是垄断，资源性垄断、行政性垄断，也导致市场不公平竞争，缺乏公平竞争环境，影响市场本身的经济社会发展。我认为下一步不排除对国有企业的深化改革。
周为民：我觉得这也是合乎逻辑的要求，要更充分的市场化，发挥市场对资源配置的决定性作用，国有企业改革也是一个重点，处理政府与市场关系的微观基础就在国有企业改革。国有企业如果不能进一步推进的话，说政府与市场的关系如何处理好是做不到的，因为国有企业主要是靠行政垄断方式，一个是腐败，还有一个是低效率，这是国有企业的通病，所以要解决这个问题，要深化认识。
若干年来在这个方面的确存在突出问题，本来已经经过艰苦理论和实践探索明确的东西，而且中央也做出了决定，却没有解决，而且很大程度上倒退了，对于国有企业在市场经济中应有的地位和作用认识倒退了，这些年又搞乱了，有很多奇谈怪论。
现在既然明确了这个方向，国有企业一定要深化改革，尤其是不能通过国家来办企业，并且以垄断的方式与民争利。不能与民争利，古有名训，真正达到改革目标，就是市场决定资源配置，这是绕不过去的。
要改变地方政府对土地的依赖必须进行财税改革
凤凰网资讯：此次公报也特意提了财税制度，提到发挥中央和地方的积极性。此次财税改革具有什么样的意义？
周为民：财税制度也是长期以来存在的突出问题，很多矛盾都跟这个有关，土地财政的问题，整体上宏观税赋太重的问题，居民在国民收入中所占比重下降的问题，政府财政收入增加等，引起的很多矛盾，都与财税体制有直接关系。
更规范、制度化地来处理好中央与地方的关系，就要靠财税制度的改革，就是事权和财权，或者说权责要相适应相匹配的问题，这是财税体制改革的一个重点。
还有一点，财税体制改革需要着眼于长期，有利于促进经济发展，特别是有利于促进民间经济的成长，并激发民间的经济活力。实际上作为宏观调控的一种政策工具，很重要的一条就是减税，这些年我们财政政策几乎没有减税这一条，这其实是最有效的方式，而不是政府直接扩大支出。
汪玉凯：这次公报，总论里没有提金融改革，但是把财税放进去了，我想这个问题是非常重要的，也到了不得不解决的时候，中央和地方关系很大的问题是财税关系。地方政府如此依赖土地财政，地方债务这么高，都与财税体制本身不合理有关，这么多年来没有大的调整，一方面是因为和地方不匹配，常规性转移太少，专项转移太多，这就导致了跑部钱进，导致了腐败。
所有问题都聚焦到财税本身，所以这一次三中全会召开以前，社会各方面都非常关注这一点，地方政府也非常关注，如果不改变地方政府对土地财政过度依赖的问题，强征农民土地、剥夺农民利益的事情还会发生。
因为地方要靠这个发展，因此釜底抽薪，从根本上解决划分不合理、不匹配的问题，才有可能从根本上解决。
有可能在三中全会以后，医疗、教育、社保、就业服务、保障性住房这五大民生问题，哪些是中央的责任哪些是地方责任，会划分清楚，这是必须的。如果这些东西不变，地方如果没有财源，那么多事务要发展是没有办法应付的。所以要配置地方财源，比如房产税，消费税，有了稳定的财源以后，政府才不会过度依赖出让土地，才能解决强征农民土地的问题，这是改革的重大思路，这个框架上必须逼着改革财税体制。
三中全会重新树立宪法权威对中国长治久安有战略意义
凤凰网资讯：汪老师开始就提出这次公报很大的一个亮点，是强调法治中国，包括强调宪法的法律权威，强调司法独立公正。这一点我们怎么理解？
汪玉凯：我非常关注这一点，在这之前有很多争论，很多人感到非常迷茫，觉得一个社会主义国家、一个现代社会可以不要法治，这是不可思议的。我们不可能走向专制时代，我们是要朝向现代化方向发展的，强调治理体系和治理能力的现代化，核心要素无非这么几点：第一，以人为本；第二，坚持法治；第三，坚持社会主义民主。那么这些都是在完善的中国特色社会主义制度大框架下进行的，大框架下需要讲人权，讲法治，讲民主，讲以人为本，所以法治是中国共产党执政的社会主义国家、中国特色社会主义体制的指引，不可能不搞法治，这是现代社会、现代国家的必然选择。
搞法治就需要尊重宪法权威，宪法是国家最大的法，违宪就无效，这是很明白的道理。所以尊重宪法和法律权威，等于说尊重法治本身的权威。我记得当年美国总统小布什讲过这样一段很经典的话：人类千万年的历史最珍贵的不是眼花缭乱的科学技术，也不是文人写的那么多著作，而是人类实现了对统治者的驯服，把统治者关在笼子里，不让他害人。这个笼子就是国家的法律。所以习近平讲我们要构建制度的笼子，这个制度的笼子是什么？那就是法治。
所以我特别欣慰，这一次三中全会把尊重宪法权威，尊重法律权威放在非常重要的地位，而且强调司法审判要独立，司法的不公正在很大程度上与司法缺乏独立性、权力过多干预有很大的关系。
如果没有独立性，那就没有根基，强调司法手段司法检察方面的相对独立性，这对于我们保障司法，保障社会公民也是非常有价值的，也能澄清社会上一些不太清晰的看法，共产党不是不要宪法，而是更加尊重宪法、尊重法治，这样我们才能真正走向现代化。
周为民：这个问题的确非常重要。依法治国，实际上我们早已明确，这是治国的基本方略。依法治国的实质是什么？依宪治国，所以习近平总书记强调宪法的生命和权威都在于实施，这才是很深刻的现代政治文明的意识和观念。宪法是什么？国家的根本大法，治国理政的总章程，法治也是治国理政的根本依据，而且宪法、法律都是我们共产党领导人民制订的，首先体现了党的意志。
包括人民当家作主，都需要靠依法治国实现。因此合乎逻辑的结论应该是什么？应该是党的各级领导机关和各级领导干部最忠诚于宪法和法律，并且最有积极性，最有责任心去遵守宪法和法律，严格按照宪法和法律办事这才对。宪法是我们制定的，但是我们对它没有基本的真心诚意，这是怎样的荒谬？毫无道理，不合逻辑。所以从这个意义上来说，共产党作为中国长期执政的党，它最重要最基本的领导方式和执政方式是什么？是法治方式，对于执政党来说，你怎么领导？怎么执政？最重要的方式是法治的方式，这一点上是不能够出现任何混乱的。
把法治、把尊重宪法的崇高地位和党的领导对立起来，看作两者是矛盾的，这是一种极其蒙昧的、荒谬的观点，如果真是这样的话，那对党的领导将会构成致命的伤害。
汪玉凯：文化大革命时候，刘少奇作为主席，拿着宪法歇斯底里的喊，国家宪法保不住国家主席的生命安危。
法治中国也好，这次提到建法治政府、服务型政府，法治政府第一位是治官，第二位才是治民。我们政府所有的权力都是法律授权的，叫做“法律不授权，政府无职权”，所以要执法行政，执法行政就是指政府的权利都要有法律依据，不管具体行政行为还是什么行为，都有法律依据，没有法律依据就是乱行为。
这和公民权利是不同的，公民权利是法律规定你不能做什么，没有规定的老百姓都可以做，对政府的规定是只能做什么。但很多官员将法律理解为治老百姓，这是错的，第一位是治官的，然后才是治老百姓的。如果没有基本的法律意识，这个社会是出大问题的，文化革命中就是这样爆发出来的，把法治全部破坏了。
三中全会重新树立宪法权威，强调司法公平公正，强调司法审判相对独立，我认为对中国长治久安有战略意义。
周为民：长治久安的根本之道就是法治方式，这一点习近平总书记在纪念宪法实施30年的时候讲过非常重要的话，习总书记还明确提出依法治国，依法执政，依法行政，共同推进。法治国家，法治政府，法治社会是一体建设，这是非常重要的。
汪玉凯：依法治国首先是依宪治国，共产党执政需要依据宪法执政，如果离开依宪治国的话，这个执政就没有规则、没有规矩了。
凤凰网资讯：公报里也提到军队改革，这一点有无新意？
周为民：这一次在这个问题上有很多推进，明确提出关于国防和军队改革的问题，包括一些具体的内容比如体制编制改革、政策改革等等，这些都很重要，而且着眼于在现代战争这样一种条件下，着眼于我们所达到的发展高度，在今天整个国际环境当中怎么能够真正来保障国家的安全，着眼于新的挑战来规划军队的改革和发展。
治军强军也都需要改革。
汪玉凯：全面深化改革领导小组的设置意义重大
凤凰网资讯：这次还有个亮点就是设立了全面深化改革领导小组，将负责改革的机构升级了，这以机构的设置意义何在？
汪玉凯：我最后强调一点，这次公报提出特别设立了全面深化改革领导小组，这个意义非常重大。
我们过去在改革开放后成立了一个国家体制改革委员会，当时是最高领导总书记挂帅，在80年代90年代发挥了重要的作用。98年我们机构改革的时候，把体改委变成体改办，有些人认为我们改革是不是快完成了？到了2008年的时候，把体改办撤销了，把体改任务交到发改委，具体就是一个体制改革司负责改革方案设计。
在这个机构下，改革就只是经济体制方面的，政治体制、社会体制等都不在改革设计方案的盘子中。
我前面讲改革到了转折点，必须全面改革，任何一项改革不能像过去那样，这种情况下必须有最高层的、全面统筹协调的领导小组，既考虑经济改革，考虑政治改革，考虑社会改革，考虑文化改革，这个组织架构就搭建起来了。所以从组织机构设置上，社会各界也主张设立这样一个机构，这个举措是非常准确的。
我相信这个机构设置以后，真正是最高层在协调各种改革，不像过去主要搞经济改革方案，而是把政治改革、经济改革、社会改革、文化改革统筹考虑，这样才名副其实，是一个综合性的全面改革，这个意义重大。
周为民：改革一定要坚持富民目标、市场逻辑
凤凰网资讯：关于这次公报，周老师最后还没有补充？
周为民：现在对于全面深化改革做出了很好的部署。在深化改革，不断完善各方面体制的过程中，我认为有几点很重要：
第一，要真心诚意地坚持富民目标。富民不是说国家给老百姓发钱，而是真正从制度上形成一种条件，能够为民众自主创造财富、自主获得财富、支配财富提供机会和更大空间。这样推进改革一定能够得到民众的最广泛支持，获得足够的道义基础。
过去，改革过程中存在一些问题，一些改革措施甚至引起社会上相当程度的不满，有些老百姓一提到改革就害怕，改革给人的感觉和最初阶段完全不同了，就是因为改革措施脱离了富民的目标，仅仅着眼于政府财政目标，或者说等而下之仅仅着眼于少数部门，甚至少数群体的利益，那样的改革一定得不到人民的拥护，而且会带来一系列负面影响。
第二，和第一点相联系的，就是一定认真坚持市场逻辑，这两者是统一的。凡是背离了富民目标的改革措施，一定同时背离了市场的逻辑，因为市经济实质就是民众为了创造财富、获得财富而展开的自主经济活动。
第三，真心诚意地坚持以法治思维和法治方式来处理问题。
第四，改革的确已经到了攻坚阶段，到了对旧体制的基础和核心进行变革、集中除弊的阶段，所以困难一定很大，阻力一定很大，此时尤其要像中央强调的那样，以更大的政治勇气和智慧来推进改革。
在这一点上，要向上世纪70年代末、80年代初，包括邓小平、胡耀邦、习仲勋等一批党内领导干部学习。学习他们的责任心，担当精神，锐意进取精神，不记个人得失、进退、荣辱，学习他们那种改革家的精神，否则即便规划或者决定在纸面上看起来很好，到时候在实践中推行不开。
而且还需要特别注意一点，我们推进各种改革要注意时机和条件，很多方面的改革，如果不能及时推进，及时深化，犹豫不决，迟滞延宕，改革的有利时机和条件就会不断流失。如果到不得已时才决心改革，改革的时机和条件可能已经过去了。
