罗新等：重新理解历史，警惕一切“全称判断”

沙龙嘉宾

罗新，北京大学历史系教授，著名历史学家，专业研究方向为魏晋南北朝史和中国古代民族史。著有《内亚渊源》、《黑毡上的北魏皇帝》、《漫长的余生》等。

李礼，近代史学者，先后任《东方历史评论》执行主编、《历史学人》主编。著有《转向大众：晚清报人的兴起与转变（1872—1912）》、《求变者：回望与重访》、《失败：1891-1900清王朝的变革、战争与排外》等。

主持人：大生刘蟾，青年作家、书法家，《中国书房》丛刊主编。研究方向为佛教思想、中国古代思想史等。出版《重新发现诗经》、《悬崖边的名士》等，新近出版《名士的反抗：从孔融到嵇康》。

（本文录自先知书店沙龙，历史学者罗新、李礼和青年新锐学者大生刘蟾围绕《失败：1891-1900清王朝的变革、战争与排外》一书，以“每一代人，都要重写历史”为题展开对谈，探讨近代史研究、写作及其对当下的启示，因篇幅原因刊发时有删节）

 

清王朝的失败只是统治者的失败

刘蟾：首先请问李礼老师，你是在什么样的机缘下，想到写《失败1891-1900：清王朝的战争、变革与失败》这本书的？

李礼：疫情那几年，大部分时间都呆在家里，目睹中国跟外部世界发生了各种很奇妙的关系变化，有不少感慨，觉得我们对世界、对历史尤其近代史，很多时候还需要重新去了解。因为自己做一些近现代史研究，同时也是媒体人、出版人，就想写一本近代史方面、带有一定通识性质的书，用更现代的语言和叙述方式，更正常的“价值观”去重新描述近代史，聚焦在清末二十年，《失败》描述的是19世纪最后十年，这段历史无比深刻地体现了古老中国面对现代世界的挫折和转变。

这本书着力于中国跟外部世界发生的“互动”，其中特别关注很多西方人留下来的日记、信函、报道，比如说有两个人物贯穿全书：一个是赫德，总税务司，替大清海关工作的英国人；另外一个莫理循，《泰晤士报》驻华记者，他对中国有一个很切近的观察。这两个人的语言既有深度，也很生动。赫德1894 年甲午战争的时候心情复杂，作为大清税务司他希望中国赢，但对朋友说，一旦中国真的打赢了，可能还会倒退几个世纪。这是一句充满矛盾的话，给甲午战争做一个非常有意思的注脚。

再如《失败》义和团运动一章里用了大量西方资料，包括一些翻译过来的德文、法文、日文文献，选的内容除了语言上要生动、有细节，而且可以提供一些新的视角，希望跟以前的近代史文本做一个平衡。大家经常说一切历史都是当代史，这是毫无疑问的。这本书并非学术写作，最大特点之一可能就是提供了一个新的文本，一个新的叙事方式。

刘蟾：我想问一下罗老师，读过《失败》这本书后，有什么感受？

罗新：除了最后两章还没有看完，其余九章都看了，我没有看过这样的近代史的书，尽管我对近代史也有兴趣，我想所有中国的读书人对近代史都是有兴趣的，但是一般在国内读中学的对近代史都会敬而远之，或者是痛而远之，不愿招惹这一段不愉快的历史，在这个意义上，这本书叫《失败》也是合适的。不过，我理解“失败”不是近代史的主调，失败的只是清王朝。清朝不等于中国，也不等于中国人民，是两回事，要分开。清王朝的失败，可能是中国的胜利，我们不能忘了这一点。中学教科书的近代史讲的是中国从失败走向失败，从屈辱走向屈辱，这就把统治者的失败、统治者的屈辱，等同于中国的失败和屈辱了。其实是两回事。

李礼书里也强调了这一点。书中引到了赫德的话，对于清朝来说甲午海战的失败是不好的，但是对中国来说却是好的，正是因为这个失败，才会走上后来的维新变法，因为维新变法的失败，才走向了革命，最后推翻帝制，走向现代，使中国成为亚洲的第一个共和国。可以说， 1840 年以后的历史，特别是1860 年以后的中国历史，是一个从黑暗中走出来，从野蛮走向文明的历史。当然我们国家经历过多个王朝和许多失败，这些王朝的失败也是我们的历史。困在黑暗之中的他们必须失败，应该失败。值得用一种不同的写法，讲不一样的近代史。清王朝最后的二十年是中国走出帝制的时代，从此进入跟世界平等对话的时代，终于摆脱了古典帝制时代。

从这个角度，一个崭新的近代史叙述，一个新的近代史框架，是我们现代中国人认识自己、认识未来、认识过去，所必不可少的。《失败》用编年体，一年一年地讲，从 1891 年开始，讲到1900庚子事变这一年。一般学历史的，对这段历史不能说一点了解没有，但一般说起来，只知道那一年朝廷发生了什么，国际上发生了什么。可是李礼不这样，他讲到一些普通人，讲到一些未来将会起作用的人，比如康有为、梁启超，讲到这几个人在他们还没有进入大舞台的1891 年，这当然有助于我们理解十年后他们是如何撼动中国的。

再比如李礼书中讲到清朝中下层知识分子对传教士的敌意，远在义和拳之前，来自民间和知识分子的自我动员，他们为什么有了捍卫传统、防止外来危险的意识，这为我们理解十年后的庚子事变铺设了逻辑线索。我觉得，这本书写1890年代前期包括湖南、湖北在内的长江流域各省份的民间排外情绪和仇基督教情绪，是很有眼光的，从普通零星的民变，小规模的文化冲突，暗暗指向十年后的大爆发，这个写法过去很少见。过去的写法当然也按时序讲述，但其重心只在中央朝廷和皇帝身上。

重新理解历史，警惕一切“全称判断”

刘蟾：中国近代史通常有四种书写方式、四种史观。比较著名的就是咱们教科书的革命史观，还有就是蒋廷黻的现代中国史观，再有就是对抗史观，以及后来社会学综合面向的各种宏观史观。李礼老师这本书似乎有点不太一样，您在写本书时候，所遵循的史观、运用的学术方法，大概都是什么？

李礼：在写作中不能拿一个模板来去写一个什么样的东西，或者说我要写成什么样的东西，我更着重就是刚才说的文本上。不过尽管没有用什么流派甚至可能会回避说要用哪种流派或理论，但有几个观点或者说想法，跟主持人的提问有关。

比如对于冲击反应说的再思考，刚才说的“对抗史观”涉及到冲击反应说，是费正清先生为首的美国学者上个世纪五十年代提出的一个著名说法，后来因为他的弟子柯文《在中国发现历史——中国中心观在美国的兴起》一书翻译到中国，冲击反应说似乎被“抛弃”了，大家觉得过时了。不过今天的历史学家仍对此有一些新的反思。事实上清王朝如果没有各种外力倒推、倒逼，不会到 1911 年完结，很可能持续很久，因为它确有一套稳定的结构，像变法、维新、义和团运动以及清王朝进入新政时代，展开预备立宪，几乎都是外交和军事失败导致的各种应对，可惜整个反应的特点是头破血流，而且每次都为时已晚。今天之所以在中国发现世界或者说“中国中心说”成为主流，很大程度上是符合当下的社会情绪，我们的很多研究似乎必须要以中国为中心，我们的伟大成果不大可能说是面对外部压力被迫做出来的，所以这是不符合我们当下主流价值观的。在这点上，当今天中国跟世界又重新走回了历史。

重新回顾冲击反应说，似乎特别有意思。费正清先生后来被人诟病的，就是说你为什么不看中国的自身特色或内部原因，其实费正清几乎在同时写的《中国沿海的贸易与外交：1842—1854年通商口岸的开埠》这本书里说得很清楚，他一直在说在外来冲击下，需要要考虑中国自己的一些特征或内部因素，正是因为中国与众不同的自身特征，才会对外作出种种特定的反应，所以冲击反应的原意并非那么简单，而是被很多人化约、简化了，它并非没有考虑中国自身因素，而且认为中国面对外部世界的各种反应之所以“别扭”，原因正在于此。

第二，刚才说到蒋廷黻先生的“现代化”的一个叙述理论，蒋先生《中国近代史》那本书最早只有五六万字，今天可能仍是中国近代史领域卖得最好的，那个书大概是 1938 年出的，今天之所以还有那么多人喜欢它，就是书里描述了中国怎么样去面对和融入现代世界，用今天的说法，他写了中国怎么样走向现代化。现代化说在欧美尤其在美国1980 年代已经衰落了，但中国现代化热却在 1980 年代以后。到今天，现代化的理论由于各种原因似乎落伍了，流行的当然是微观史、新文化史、生活史这些，因为这些东西对接国际的潮流，国际上这些年的研究尤其美国，很多研究恨不得细微到很小的一个毛细血管。

不过很多人可能没有意识到我们今天其实还在近现代史的延长线上，我们没有完成近现代史的过程，它未来是什么样子的，现在仍然是一个问号，它到底走到哪条路去也没有完结。所以我们今天会很有热情地去讨论中国现代化和中国式现代化。从这个意义上来讲，关于近现代史的写作，涉及中国如何走向现代化，也是开放性的。

最后要说的一点，如果说我的写作跟什么学派有关，可能是受到年鉴学派的影响。年鉴学派强调一种整体史，我的好友许知远在序中，提到时代的蒙太奇和群像，我想最终改变近代中国的是一股合力，一定会涉及到生活史、社会史的东西。比如说第二章，写了当时从光绪皇帝到上海的普通市民都流行学英文。不过，我个人不喜欢把它贴上一个标签，说它一定遵从了一个什么理论范式。

刘蟾：写作、研究往往都有独特的问题意识。李礼老师的《失败》写的是晚清最后十年，读来时常有种时空错位的恍惚感。独特的视角，必然有独特的问题。您觉得，当下历史的最大问题是什么？

李礼：当下的问题很多，关系到这本书里面，我觉得仍然是中国和世界的关系。因为在19世纪末这十年，中国与世界发生了很多冲突和矛盾，高潮当然是义和团运动。今天的中国跟世界，或者说得更具体一些，跟世界上的主要发达国家，他们在文化、制度方面很多东西跟我们不一样，有差异，这很正常。不过，我们在“特色”的前提下如何与他们互动，直到今天仍是一个重大问题，中国和世界的关系可能又站到了一个新的十字路口。

刘蟾：罗新老师的历史书写，充满了敏锐的笔触和智者的警惕。面对各种历史讲述，您最警惕的地方是什么？

罗新：我自己经常说，只有通过观察自己的此时此刻，理解自己生活于其中的社会和时代，我们才能够多少理解一点过去。这就是为什么每一代人都会重写历史：时代在变化，时代的新情况促使我们向过去提出新问题。我们时刻都在十字路口，时时刻刻都在选择，每一个选择都不会是没有后果的。

对我来说，主要不是因为学历史，而是因为我生活在这个世界上，观察我自己生活于其中的这个时代、这个社会，结合我的个人经历，让我总是对任何全称判断都非常警惕。就像我刚才说的，我们不能因为李礼书名《失败》，就觉得是在讲中国的失败。书中讲的是一些事实、细节，讲了一些人物和事件，不是用大家习惯的那种课本语言，说从哪一年开始中国进入半殖民地半封建社会，哪一年之后中国就怎么样了。那不是历史学的学术语言，学术语言是分析性的事实表述。书里讲故事，当然不纯粹是故事，而是一边讲一边分析，分析性叙述，它不是纯讲故事性，也不是像中学教材那样用判断压倒叙述。确切地说，教材主要是意识形态表述。我觉得有必要把任何全称判断解析开来。你说的到底是谁？谁从中获得什么？谁从中失去什么？任何一件大事发生，都会有人得利，同时有人受损，所以要分开讲。

理解过去，讲述历史，再也不要用全称判断简单地说时代、说社会，要有这个警惕。读历史无非就是让我们学会看复杂性，所谓复杂性，就是有这一面还有另外一面或几面，你不能看到一面之后看不到另外一面了。

刘蟾：罗老师刚才强调了对历史观察的角度，恪守了他一个作为历史学家的一贯的研究。历史书写，确实经常伴随着作者对现实问题的关切，并不自觉带入研究之中。而一旦越过红线，就可能成为对历史的映射。如何避免成为“影射”史学呢？就是你既能保证有思考的角度和现实的关照，又能在书写的过程中尊重证据，避免成为“影射”史学？

罗新：证据是第一位的。不能因为太想说，没证据也照说不误。没有证据就不要说。没有证据的问题就不是历史问题。缺乏证据还说，就离开了研究者的本分。只有尊重证据原则，我们才不至于无中生有，才不会因立场过于鲜明而变成影射性的东西，才不会把历史当作工具来服务于现实目标。

好多年前我在哈佛听课，老师偶尔说了这么一句：能不能把作为研究对象的过去和研究者自己的当下区分开来，是衡量和评估研究者是否具备历史学家职业素质的一个标准。

学历史的人特别关注断裂和连续。我们喜欢讨论某一历史阶段和另外一个历史阶段之间，比如说 1949 年10月之前和 1949 年10月之后，哪些部分断裂了，哪些部分还在连续。断裂指的是变化，不一样，一个瞬间和前一个瞬间有明显的不同，这是断裂。连续就是没有变化。比如，上海解放前的某个中产以上的人家，可能一直是可以喝可乐的，但你不能说解放军一进上海他就没有可乐喝了，其实他还可以喝一些年，可乐的消失是缓慢发生的，远没有政治变化那么剧烈和鲜明。在任何议题上你都可以观察到断裂和连续，而断裂和连续都是复杂的。

我们当然可能对过去有感情，讲这样的过去时我们会带情绪。据说有人读《柳如是别传》读到痛哭，他/她跟钱柳两边都没有亲戚关系，但人会从前人故事中看到自己，会移情，会共情，把历史人物的遭际跟自己的遭际联系起来。这是人性的一部分。历史学的学术训练就是要训练你把过去当做过去，不要把它看成现在，无论过去离现在有多近。要学会把它看作一个客体，分析与之相关的证据。我觉得，做到这一点，才能说自己是在做科学工作，是在用科学方法研究过去。

李礼：刚才说的那个“影射”史学，其实没有我们想象的那么发达，而是因为我们现在有一个土壤，好像很容易带着这种视角去看一些作品，至少我认识的很多学者朋友，真的怀着这样的想法去写的人其实不多，但是因为我们身边现在有这样的一股氛围，让人很容易用这种眼光去看历史作品，其实我觉得没有那么夸张，还是应该回到历史本身去叙述。

为“国家”说话和为民众说话

刘蟾：作为一个做中国古代史的学者，罗老师最近说“不再写与时代无关的东西”，那我好奇的是：中古史的研究和写作，又怎样和时代相关呢？

罗新：在写《黑毡上的北魏皇帝》之前，我所做的工作相对冷僻，我写的论文看的人很少，我并不在意。大概做学术的人都会有这样一个时刻，即为学术而学术。但是你还有别的任务，对我来说既有职业的也有个人的，职业的就是我希望能够写一些能让更多人愿意读的东西。我写《黑毡上的北魏皇帝》，有意挑战现有学术范式，我要说明内亚是一种独特的研究方法，是一个需要独特关注的话题。另外，我还有比较个人的动机，我比较关注所谓边缘底层的人群。我觉得我有责任去关注，我愿意做一些这样的事。

刘蟾：我想问一下李礼。首先作为个人，然后是一个媒体人，然后又是一个历史学家，你在三重身份之中，是如何平衡的？怎么样去看待历史学家的社会角色问题？

李礼：历史学者、历史作家和媒体人并不排斥，而且某种程度上我愿意接受媒体人的身份去写历史。我在序言里面用了瑞士学者布克哈特说的一句话，“报道一个时代在另一个时代里认为值得注意的事实”，来解释我如何去选择那十年（1891-1900）的事呈现给大家。这句话其实有一点记者立场的感觉，因为记者要不断地做筛选，不断地排查。尽管媒体人写作当中也有这样那样的问题，但它确实有几个优点，一个好的记者应该有一些基本素养，比如下笔得保持克制，另外保持第三方的眼光去报道描述，始终有一个旁观者的角度。

另外一个，有媒体意识的历史作家应该有读者意识，就是考虑读者爱不爱看，读不读得下去。比如写初稿的时候，如果发现有些章节读着有点乏味，没有出现吸引人的故事、人物冲突或没有给到新的信息量，可能我就会把这一节都删掉，会重新在这个结构里去找自己的史料素材和故事。这是一种读者意识，这方面必须下功夫。很多人觉得文以载道，把道说了不就得了，至于文好不好看，看不懂正好说明学问做得深。其实很多时候并非如此，写得不好读，一段历史不能把它简洁明快、深入浅出地表达出来，多半是你的研究出了问题，不够透或者不到位。

最后我要说的一点，无论是历史写作者还是文学作家，总有一种责任，在各自的领域去花功夫想一想该怎么写，怎样去结构，怎样重新让我们的汉语恢复它的活力。我们知道今天的汉语语文教育在很多方面非常糟糕，很多人提笔就是“之所以，是因为”这种结构的新式八股。必须承认，我们的历史研究和写作，其实在很多方面还需要补课。

刘蟾：罗新老师，您觉得历史学家在这个时代应该扮演一个什么样的角色？

罗新：学者以自己的专业知识服务于时代和社会。但是另一方面，学者也应该是某种意义上的知识分子，多年教育把你变成了某种超过你原来的那个人的人，让你知道得更多、关心得更多、看得更远更高。这样你对社会的责任也变大了。如果你愿意承担这个责任，你就是公共知识分子；你不愿意承担，哪怕贵为一级教授，也只是一个专家而已。当然，公共知识分子不必是专家学者，甚至不必受过高等教育，一个没上过大学的人也可以承担一个知识分子的责任。那种责任是神圣的，不是所有人都愿意承担的。正是因为有许多人愿意承担，人类才有希望，社会才可能往好的方向去，才可能脱离那些糟糕的时空。

1927年有一个法国学者写了一本书《知识分子的背叛》，讨论那个时代的知识分子大多愿意站在国家的立场上，用国家主义武装自己，看不到人民、看不到受害者，看不到底层的社会，总是站在国家立场上考虑一切。他把这称作“知识分子的背叛”，背叛他们所受的教育——教育不是让你为国家说话，是让你为民众、为社会说话。书里强调，法国知识分子不能只为法国人说话，要为任何国家的人说话。国家边界当然有它存在的理由，但它不是你的原则的边界。只爱一个国家的人，那不是一种真正的爱。这本书我觉得在今天仍然有价值，因为它就像一个预言，预言了二十世纪三四十年代那些灾难都是因为什么。作者认为是因为知识分子的背叛，带来了后来的黑暗。

李礼：有的朋友可能会觉得奇怪，因为罗老师刚才说即使是一级教授，可能他也还不是知识分子。因为知识分子从本身的意义上是一个批判者，绝对不是一个赞美者。尤其对于国家来讲，知识分子就是带刺的玫瑰；如果是赞美者的角色，就已经是一个背叛者了。

失败和“落后”的背后

刘蟾：我们还是回到《失败》来论，李老师写的是清朝晚期的失败，那么您写完本书之后，感觉清朝晚期失败的原因是什么？

李礼：失败的原因有很多，我分享两个方面的感受。一个是从民众的角度，甲午战争以后不少人做了反思，梁启超在《戊戌政变记》里面有一个说法，国家视人民为奴隶，人民久而久之也觉得自己是奴隶，所以国家打仗跟我有什么关系呢？也就是说，对普通人民来讲，没有分享到任何的国家权利，甚至也没有做人的权利。

举个例子，1893 年那一章，写了一个正统近代史书上容易忽略的，当时任新加坡总领事的黄遵宪。他发现东南亚的中国侨民回国后，地方政府根本不保护他们，侨民被认为是天朝的弃民。简单说，你抛弃祖国而去，就是弃民。广东、福建的这帮侨民一回国，因为自己的身份，容易被地痞流氓敲诈勒索，他们的房子、财产甚至可以被别人拿走。所以，在黄遵宪以及薛福成这样的开明外交官的努力下，当年出台了一个关于华侨回国的官方条例，国家第一次承认了这些侨民有权利进出境，也承认了他们的一些基本财产权。回看1891-1900这整个十年，普通百姓现代意义上的基本公民权利，其实是很少的。所以普通老百姓并没有感觉跟这个国家有什么关系。甲午战争，西方人说这是李鸿章一个人跟日本人的战争，因为日本人全民动员，李鸿章就只能调动他的北洋舰队跟淮军的人。

第二点，其实到1898年戊戌变法之前，中国已经讨论了几十年改革，只不过一直都没有变成真正改变体制的行动，而且一些观念始终徘徊在这个国家最聪明的几个脑袋里面。从 1860 年代就有冯桂芬写的《校邠庐抗议》，他就已经开始写怎么开展洋务运动了。李鸿章也是中国最早呼吁改革的人，从 1860 年代开始就提过一些建议，比如想把洋务的知识放到科举里，想修铁路等等，这些建议不仅官僚们反对，连李鸿章自己的亲信都反对。就是说我们的一些先进观念并没有下沉下去，没有得到普及，更不要说转化为行动。一直到戊戌变法的时候，多数的当权派尤其是最高统治的权贵阶层，对先进观念、先进事物的接受度还非常缓慢，也缺乏真正的危机意识。

刘蟾：还想问一下罗新老师。我们现在舆论场上有一种“历史归因”，即是说中国近代的失败，说到底根本不是十年、二十年的事，你得往前推，一直推到唐代，最远能推到秦代，往后则推到元明之际，说当时中国就已经全面落后于世界了，所以说清朝晚期的改革也是注定要失败。您对这种观点是怎么看的？

罗新：我并不倾向于同情文化相对主义，不认为文化之间是不可比较的，历史价值之间是不可比较的。不过我也不赞成使用“落后”这样的全称判断。即使在李礼这本书讨论的那个年代，中国有些方面也可能比同时的欧洲好，当然欧洲也有很多比当时的中国好。

近年常见“秦制”一词，过于笼统，做历史的不见得喜欢用。知人论世，从前没有人人平等的观念，《独立宣言》说人人生而平等，这一价值的接受与追求本身是一个不均匀的过程。相反，以前多数时候，多数地区，多数文化，都认为人生来不应该是平等的，有人就该做统治者，有人就该做奴隶，有人就该为别人牺牲。在这个价值系统里，中国古代所谓大一统可能是个完美体制，一统的规模越大，做代价的人就越多，他们贡献给那个金字塔顶尖的财富就越多。只要金字塔足够大，塔尖的生活就一定是最好的。今天回看过去，如果只看见塔尖，那中国古代真是很好的。你看看故宫，世界上哪个皇宫有这么大？历史之所以可以比较，是因为有了确定的立场，或者说有了共同的价值，当你接受了人人生而平等这个价值，你怎么可能还去赞美秦制呢。

刘蟾：如果往把一个社会问题的归因，无限往回追溯，追溯到很久远之前，这算是某种程度的历史决定论吗？

罗新：我不知道算不算历史决定论，现在有时髦的词喜欢说中国有制度基因、文化基因，这个词相当于五四时代的民族性、国民性。小心，这个词潜伏着陷阱。如果是基因，基因是不会更改的，那我们的命运早已被决定了。

在学术上，文化指的是人类社会的一切行为及其后果，文明是指人类文化历程中离现在比较近的某个特殊阶段。比如说有了国家、城邦、文字等，就算进入文明阶段。我想说，人的最大特点是自己选择，自己改造，自己变化，自己适应。我们也是人，我们也能改变。我们尊重祖先，他们活成那样是因为他们的历史条件，我们现在有另外一些条件，所以我们可以也应该活得跟他们不一样。今天我们餐桌上的东西都是他们闻所未闻的。我们都会变的。只有相信人类能改变，能够告别过去，才可能会有我们想要的未来。

来源：历史学人