许纪霖 李汨汨：前浪后浪: 历史从不温柔

2026年1月13日，许纪霖教授接受播客《门道》主理人李汨汨采访，这是AI整理的文字实录。

 

一、什么是历史的关键时刻

李汨汨：许老师，我一直很关注知识分子在关键时期的选择。在您的《前浪后浪》这本书里，您给近代知识分子做了一个代际的划分，他们无一例外都面临过历史的关键时刻。什么样的条件能构成一个历史的关键时刻？

许纪霖：讲到关键时刻，那就点到关键了。我自己是研究中国近现代历史的，又特别研究中国近现代的知识分子。过去研究知识分子有两个角度：一个叫左与右，就是他们的政治和文化立场；第二个角度叫上与下，就是阶层跃升、社会流动。这两年我特别注意到第三个角度：前与后。你看这三个角度形成了一个六面体，基本全了。

前与后，就是知识分子的迭代、世代更替，过去研究很少。所以我在《前浪后浪》这本书里就着重从这个角度来做研究。

什么时候会发生迭代？什么样的时刻会发生世代更替？时代更迭不会是一瞬间，一定有一个阶段，但往往某一个关键时刻、历史时刻成为一个标志点。这个标志点不仅是知识分子迭代的标志点，事实上也是中国历史很重要的拐点。历史当中有时候就有这样几个点，构成了历史长河当中最重要的、值得我们关注的时刻。

李汨汨：您点出了两个非常重要的关键时刻：一个是五四，一个是上世纪的80年代，您认为是中国两个启蒙时期。在这两个时期，知识分子都发挥了非常大的作用。五四时期的重要性在于，它可能是中国知识分子的一次集体进入公共领域的亮相。他们为什么会在这个时刻选择了一次重新定义自己的集体亮相？

许纪霖：可以说，说不尽的五四。我把五四描写为中国现代性的起点。美国有一个很有名的研究中国近现代历史的权威叫张灏，他写过一篇很有影响的文章叫《转型时代》。他的意思是说，从1895年到1925年这三十年是中国历史上的转型时期。为什么呢？你现在去读1895年以前的书，如果没有点古文修养，你大概读不懂，基本上是文言文。但是五四以后，你现在没有任何障碍，白话文，用的概念和今天完全接轨。就这三十年发生一个巨变。

最重要的就是这最后十年。五四实际上有两个五四：一个是爱国运动的五四，1919年；还有一个是新文化运动的五四，1915年陈独秀创办《新青年》杂志。这十年，1915到1925年成为新文化运动的十年。为什么五四是一个历史时刻？作为文化的转型，作为知识分子来说，这十年太重要了。整个是一个话语的转换。历史有时候是由一套话语、一种表达方式所决定的。五四处于新和旧、传统和现代的最后转折。所以我说中国现代性五四就是一个起点，你今天绕不开。做中国近现代思想研究，一半的论文写的都是这十年。

二、弑父情节与话语权的争夺

李汨汨：这十年也出现了非常多璀璨的人物，关键是他们从语言的转换进入到了公共领域，这是一个非常大的转型。但这个转型其实也付出了一些代价，他们遇到了一些风险。

许纪霖：五四时期星光璀璨。这不是一批人，是两代人，还有代际之间不同的人都在这十年崭露头角，登上了舞台。

老的一代人，像发起戊戌维新的梁启超还在五四的舞台上，只是原来在C位。他的文章影响了两代人，就是戊戌一代和五四一代。你那个时候没读过梁任公的文章，你就不算是一个新派人物。但是到了五四，他依然在舞台上，也是和新青年这批人陈独秀、胡适他们在搞启蒙。但是我把他这个启蒙称为"另类启蒙"。

新的一代人在1918年以后也登上了舞台，那就是陈独秀、胡适、李大钊、鲁迅，开始崭露头角。以《新青年》杂志为中心。你看五四时期发生了什么？代际更替。但代际更替不是一瞬间，新一代人把老一代人踢走了，不是，他有一个延续。所以五四时期有论战。

我的研究发现很有意思，有些论战是新一代人故意挑起的。像梁启超这代人原来是垄断了话语权的。当年五四的时候，对知识分子最有影响的一份刊物，千万不要以为是《新青年》，是《东方杂志》。《东方杂志》是当时上海也是全国最大的出版社商务印书馆办的，只要是读书人、新派读书人必看《东方杂志》。

当年《东方杂志》做了很多报道，陈独秀当时要搞启蒙，要占领舞台，非得挑战《东方杂志》。因为当时《新青年》按照鲁迅的说法，"不读没有人赞成，连反对的声音都没有"。就像今天一样，你写了篇文章，出版了本书，办了份杂志，啥声音都没有。如果有人反对，你还算好，可以引起注意。《新青年》当时这么惨，那怎么办？

李汨汨：要让看杂志的人关注到你，你肯定就是去碰那个最大的权威，蹭流量。

许纪霖：用你的话叫蹭流量，用我的话叫"弑父情节"。年轻一代要成长，他一定要杀死自己的父亲。父亲意味着什么？父亲意味着权威。杀死父亲是一个人自己的成年，只有把父亲打倒了，自己这代人才能站起来，否则你永远在父亲的阴影里边。

所以当年《新青年》杂志动足了脑筋想要崭露头角，办法就是挑起论战。陈独秀发文章批评《东方杂志》，给他扣了好几个大帽子。《东方杂志》有个特点，《新青年》是要"打倒孔家店"，激烈反传统，但《东方杂志》是很温和的。主编杜亚泉提出一个叫"接续主义"，把旧的和新的、传统和现代接起来。所以陈独秀一定要找《东方杂志》的茬，给他扣了个大帽子，说他实际上是要复辟帝制。

你看，五四当时这些论战，背后都有一个迭代、世代更替，包括有好多话术都和这个有关。

李汨汨：他们在选择出场的时候，年轻的这一代知识分子就以您说的这种弑父情节，举着大刀站到了公众面前。

许纪霖：事实上我做的关于前浪后浪这个研究，最重要就是抓历史的这几个点。五四就是其中一个点。我发现世代更替迭代有几个重要的点：一个就是戊戌维新，康有为、梁启超这代人通过公车上书站出来了。过去主导中国改革的是曾国藩、李鸿章这代人，我称为体制里面的官僚士大夫。但康有为、梁启超不是官僚士大夫，他们只是举人，在权力边缘，这是文人士大夫登场。

五四就是第二个点，像梁启超这代过去第一代的启蒙者，受到了像陈独秀所代表的新青年这代新的启蒙者的激烈交锋。你看，迭代，哪有什么禅让、和平交替？没有，都是充满了斗争。这个斗争不仅往外斗，也是知识分子的内在斗争，然后才是完成了世代更替。

三、文人的武器：争夺舆论场

李汨汨：这个更迭的关键核心逻辑，您说是权力的斗争。他们是真的等到下一代来革他们的命的时候就退场，还是会持续选择在场？

许纪霖：想说退场不容易，因为他们也是有使命感的。像梁启超、杜亚泉他们也在启蒙。但你要知道，五四的时候谁的摊子做得更大？根本不是《新青年》，还是梁启超这批人。为什么？梁启超毕竟家大业大，地盘多。在北京有《晨报副刊》，在上海有《学灯副刊》，自己又办了《解放与改造》杂志，还有一个团体叫共学社。五四的时候，影响中国的两个英美学者的访华——英国罗素、美国杜威，你不要以为是胡适请来的，是梁启超、共学社他们请来的。

所以你看，五四的时候那批老的一代知识分子，当时有个词形容他们叫"老新党"，差不多就是"老登"的意思。你戊戌维新的时候你是新党，对不起，你现在不新了，你是老新党。五四爱国运动的学生领袖之一罗家伦就讽刺像杜亚泉、《东方杂志》这批人：你说他们旧嘛，他偏偏有点新；你说他们新嘛，他们又不配，就是半新半旧。

但老新党这批人地盘多，他们也在搞启蒙。所以当时对《新青年》来说，最大的竞争对手并不是真正的敌人，而是同类。因为大家都要争夺粉丝，同城的粉丝我要拉过来。所以《新青年》相当一批精力，是在和这些老新党们争夺粉丝。

当然，我后来研究发现，他们各自对新学的了解是差不多的，未必更年轻的一代对新知识的了解比老一代更多。杜亚泉和陈独秀有场论战，你会发现双方都用欧洲各种新潮知识，杜亚泉完全不输给陈独秀。区别在哪里？态度，就是对传统的立场不一样。

李汨汨：这批知识分子登场以后就很精彩，您说他们是同温层，但是为了争夺话语权真的是非常激烈。他们为什么要去争夺这个权力？他们要达到什么样的目的？

许纪霖：这两代人，梁启超那一代，陈独秀、胡适这代，你不要看他们冲突很厉害，但他们有一个共同的特点：他们都是文人。这和我一开始说的曾国藩、李鸿章那代人不一样。曾国藩、李鸿章那代人是官僚士大夫，他们在权力中心。只有权力的文人，特点是什么？文人在体制的边缘，他唯一的武器就是话语。所以他一定要争夺对舆论的话语的主宰权和控制权。

这两代人恰巧都具有文人气质，他们对权力没兴趣，和权力比较疏远，但是他们唯一的焦点就是争夺舆论场。这就是文人的特点。虽然梁启超这代人我称为文人士大夫，因为他们还是中国最后一代士大夫，身上还是举人、进士；但陈独秀、胡适这代人，就是中国第一代知识分子了，像胡适还是美国回来的博士。但不管怎么说，都是文人，所以文人一定最感兴趣的就是话语权。

李汨汨：我的感觉是通过争夺舆论场的话语权来试图去改变些什么，或者去影响他们想影响的一些事情。

许纪霖：文人嘛，在我看来，文人对当下有多大影响？没啥影响，掌权的人也不会尿这些文人。但是文人创造了一代人的观念，特别是下一代人的观念。所以我一直说知识分子有啥用？没用啊！你不要指望知识分子对当下发挥什么作用，因为现在的当下精英，他们的一套认知框架早就已经固化了，你要改变他是痴心妄想。

但是启蒙的作用在哪？启蒙是影响下一代，特别是年轻一代人。年轻一代人的一套价值观、认知架构还没形成，而启蒙恰恰塑造了这年轻一代的价值观。所以从这点而言，我常常有句豪言壮语：我们是为未来20年来做准备。

四、从五四到八十年代：启蒙的轮回

李汨汨：接下来我们要聊您说的另外一个启蒙时期，就是八十年代。那八十年代的知识分子重新进入到公共话题领域，这批知识分子其实已经走了很长的一段路，他们重新进入公共界、知识界、大众面前、青年人面前，做了一个重新发声的选择。这是怎样的一种心态或选择？

许纪霖：八十年代也是一个历史时刻，有点像五四，我可以把它称之为"重新启动"。更确切地说，这个重新启动是从1978年三中全会开始的，改革开放开始。

你发现很有意思，历史有时候有一种惊人的重复。晚清改革经历了两代人：第一代人就是官僚士大夫，他们发起洋务运动，叫"自改革"；到了1895年康梁起来以后，文人士大夫登场，有戊戌维新。

八十年代改革也是这样。从思想角度而言，最早1978年到80年代中期叫做思想解放运动，是中共党内的一批改革派知识分子发起的，他们也在权力中心，也是自改革。到了八十年代中期以后，由于思想解放运动要全面推进，向全球、向西方开放，引进更新的知识，搞现代化还需要更多资源，所以八十年代中期以后也出现了一批文人知识分子，他们不再在权力中心了，是在大学、研究院、媒体，这些更年轻的一代知识分子起来了。他们搞了一场当时叫做"文化热"，现在把它理解为中国的第二次启蒙运动，就是重新启动、再启蒙。

你会发现很有意思，也是要打倒传统、全盘反传统，要引进西学，也是一批血气方刚的年轻人，舍我其谁的姿态，充满了激情。这就是八十年代的再登场。所以历史有时候就很有意思，它有时候会出现一个巡回，一个轮回。

李汨汨：就像五四，您专门说这两个时期非常像。五四也是官僚士大夫从洋务运动开始点亮了一盏灯，在五四烧了一把火。而八十年代从1978年开始也点亮了一盏灯，然后引起了文化热。这两批知识分子是不是都有一种以天下为己任的激情，要影响时代、变革时代、改变时代？

许纪霖：中国近代知识分子一直有一个传统，这个传统是中国古代士大夫传统，就是"士志于道"。士大夫知识分子的立志是要实现心中的那个道，这个道不仅是一个认知，还要去实践它。这是知识分子的使命感。

你看这个传统从历史上一路下来是没有中断的。范仲淹说"先天下之忧而忧，后天下之乐而乐"，顾炎武说"天下兴亡，匹夫有责"，这个匹夫不是指老百姓，指的就是士大夫。这个传统从近代一直到了80年代是没有中断、一以贯之的。我发现这个传统一直到差不多这十年断了，年轻一代卸下了这样一种承担感，在之前一直有的。

李汨汨：就是那种宏大叙事的激情。

许纪霖：对。80年代和五四也是这样，也是觉得我们要通过我们这一代来拯救天下。五四和八十年代有点相似，他们更着重从文化上，而不是从政治。这和老的一代人很不一样，老的一代人政治意识非常非常强。

五四当时胡适从美国留学回来就讲，他说"我不谈政治，我20年不谈政治，我要为中国奠定一个文艺复兴的基础"。因为在他看来，中国要搞现代化，最重要的是要有一个文化的转型，就是文艺复兴。所以他的使命感在这。八十年代中期也这样，那批新登上舞台的启蒙知识分子觉得问题在哪？问题是文化，我们的观念太落后。所以你看和五四很相近，他们更多担当的是一个文化的使命，虽然这文化的使命背后是有政治目标的，但是策略上是文化。

李汨汨：就像这几代人，他们就像在夯土施肥，就想把这个认知的土夯实了以后，才有其他更多的可能性。

许纪霖：历史真的有很多相似之处。有一句话说"太阳底下没什么新东西"，现在出现的、未来要出现的，历史上一定有相似的。特别是在历史的关键时刻。但我也提另外一句话：人不可能两次踏进同一条河流。即使出现是相似的，它依然会以新的面貌、新的方式来展示出来。

五、三代人的回应：从鲁迅到史铁生

李汨汨：您在大概二十年前出过一本书叫《中国知识分子史论》，最近重新再版。在重新再版的时候，您除了说已经改了百分之六十的内容，但有三个人物您是留下来的：鲁迅、王元化和史铁生。在我看来，这三个人就像光谱里边的三个面相，从前或者有一个深浅的渐变，这三个人分别处于一个光谱的三个位置。比如说鲁迅，他就是一个坚决不妥协、坚决不退场的这样一个人。

许纪霖：这三个人的选择，说实话具有一定的偶然性。因为那本书当时很偶然地获得了国家图书馆的首届文津图书奖。去年再版的时候，我想还得选几篇和人物有关的研究，我觉得这三篇是我个人比较喜欢的。结果选择完了以后，我发现巧了，刚好代表了三代人。

鲁迅这一代是五四一代人；我的老师王元化先生是后五四一代人，深受鲁迅的影响；而史铁生是六十年代这代人。你看刚好构成了无论是生理、心理还是文化上，刚好构成了三代人。

这三个人物恰巧构成了三个不同代的人，他们是怎么来回应一个什么问题呢？就是今天年轻人所面临的问题：焦虑、虚无。他们以不同的方式来回应今天和年轻人同样面对的问题。

我们不要以为好像只有我们这代人才有自己的焦虑、虚无感。五四，你不要看五四豪情万丈，说大白话也是有点虚张声势，因为内心是有虚无感的。在我的研究里面，我甚至发现五四运动怎么会发生的，有一个大家以前没注意到的原因：用行动克服虚无。

因为五四的时候是一个转型时期，旧的大家已经不信了，新的又没有完全接受，或者新的太多了，我都不知道哪家是我可以接受的信仰，所以就处于一个普遍的迷茫甚至虚无当中。怎么来排解虚无？在一个集体行动当中，你还会虚无吗？不会了。这就像今天好多宅男宅女们，内心感到很空虚、很虚无，突然进入了一个喜欢的偶像歌星的演唱会，一旦投入这个场域，小我融化到一个同温层的大我，至少在那一瞬间你是充实的，你不再虚无了。

五四爱国运动也是这样。那代学生也很虚无，但是一瞬间被爱国运动点燃了，内心就感到很充实。我举一个例子，当年五四爱国运动当中有一个北大学生林清扬，因生了肺结核，当年这个病算是不治之症。突然爱国运动来了，他突然振奋起来，像健康人一样跟着队伍去火烧赵家楼。回来以后觉得要一种新的生活开始，自己借了贷款办杂货店。一下子觉得生命又重新燃烧了，被激活了。

当然这种激活是瞬间的，等到运动慢慢停息以后，问题还是没解决。林清扬后来自杀了，引起了社会很大的讨论。陈独秀还讲了句很深刻的话，叫做"新思潮杀人"——新思潮太多了，你不知道哪个是对的，无从选择，结果反而变成新思潮杀人。

李汨汨：这样看来，陈独秀虽然激烈地写很多文章，但他这句话也说明了他有反思性。五四这一代知识分子有反思，但在我看来，中国知识分子里边最反思的应该是王元化这一代。

许纪霖：是这样的。陈独秀更强烈的特点是他的敏感和敏锐，陈独秀并不深刻，也很主观，他的反思性没那么强。但陈独秀敏锐，他非常敏锐地抓到时代的新的走向。如果说五四当中谁更具有反思性，应该算鲁迅。鲁迅有一种强烈的反思性，不仅反思历史、反思中国的国民性，还反思自己，愿意解剖自己。他对中国国民性的批判，很多实际上来自于对自我的批判。鲁迅是最具有反思性的，王元化是继承了这个传统。

李汨汨：到了王元化这一代，他们开始想留下一点什么东西的时候，我能感觉到他有一种承上启下的代际作用。

许纪霖：鲁迅也好，王元化也好，这两代人经历的历史事件太多了。鲁迅经历了五四，也经历了后面的国民大革命。鲁迅原来想法很简单，就是"救救孩子"，老的一代人都不行了。用《狂人日记》里面的话说，你被吃，你也在吃人，每一个人都在一个非常残酷的食物链的链条里边。所以鲁迅就希望在哪里？年轻一代，救救孩子，有孩子没有吃过人。

但是没想到，到了国民大革命的时候，特别是1927年国民党四一二政变，大肆屠杀共产党人、屠杀左翼青年，他就发现：杀人的是谁？不是老年人杀年轻人，是年轻人杀年轻人。而且年轻人杀起人来比老年人更狠，因为他自以为有一套革命的、正义的逻辑。所以鲁迅对年轻人完全失望。他过去相信进化论，现在面对这样一个残酷的事实，他就发现未来未必是原来期待的一定是好的，年轻人未必代表了希望。所以他内心是充满一种虚无的，鲁迅是那代人里面最虚无的一个。

李汨汨：病症是诊断出来的，但开药方的人似乎一直都在进行着探索。

许纪霖：鲁迅的伟大是他没有沉湎于虚无。他看透了世界，看透了生活，但是依然在这个世界里面，依然有一种积极的姿态抗争。用鲁迅的话说，叫"绝望的抗战"。就是一旦你认识到了世界的本质，人生就是虚无的，那你怎么办？鲁迅的姿态是尼采式的，叫"能动的虚无主义"——我积极的反抗，我不认命，通过自己积极的反抗试图来证明我要创造一个反抗的新的生命。

所以鲁迅的一生是反抗的。这个反抗，他不再寄希望说要达到具体目的。甚至鲁迅对徐广平说：你的反抗好像还是对未来有期待，那我的反抗只是玩玩而已，跟敌人捣乱。他并不期待会产生什么具体目的，他只是为了证明自我的一种存在方式：我不认命，我不死心。

这点我是很敬仰的。像我这代人是读鲁迅的书长大、喝鲁迅的奶长大的。我少年的时候，报纸上马恩列斯毛五个伟大领袖的话是要用黑体字打出来的，还有一个是谁呢？鲁迅。鲁迅的话不是用黑体，用楷体——"鲁迅先生怎么说"，那就不容你辩驳的。

我个人也有一个特殊的经历，因为我也是和鲁迅是同乡，绍兴人。出生长大在上海虹口山阴路，鲁迅是住在大陆新村九号，我住在大陆新村三号。所以我一直开玩笑说我是鲁迅的邻居，虽然不是一个时代。鲁迅对我们这代人，特别对我个人，影响是非常大的。

今天鲁迅又热了，近年来我发些视频，凡是和鲁迅有关的都是爆款。我理解鲁迅今天热，一部分是因为不少年轻人觉得和鲁迅有同样的感受，还有鲁迅很适合今天这个"京剧"时代。但我个人更欣赏鲁迅的是一种人生姿态：绝望的抗战，不屈从自己命运。

我也承认人是有命的，现在很多年轻人说奋斗没有用，都是命。但我想补充一句：命这个东西有天花板也有地板。如果你不努力和命运抗争的话，你永远摸不到那个天花板，你只在地板。地板和天花板差异太大了，所以我总是鼓励年轻一代要跳一跳，抗争一把，去摸摸你的命的天花板。

鲁迅当年就是这样，他不认命，绝望地抗战。这个抗战你不要只理解为和外部世界的抗战，也是一个内部的抗战，和自己的命的抗战。有一天我读鲁迅的学生柔石的日记，里面记了一段话：鲁迅当面向他传授做人的诀窍。这个诀窍简单地说就是：人生当如大象，第一皮要厚，流点血不要在乎；第二，要像大象一样坚韧地、慢慢地向前走。

我觉得这段话再好不过可以送给今天的年轻一代。今天你不要以为一有点挫折就觉得活不下去了，皮要厚一点，这就是人生本来的内涵。第二，你还是要认定你所希望的方向，坚韧地慢慢地向前走，这就是鲁迅。

李汨汨：我们不管是五四时期的知识分子，还是八十年代启蒙的、文化热的这代知识分子，他们都有一个非常明确的对象，就是面对年轻人，他们都默认我们要对年轻人说话，目标也是去影响年轻人。但是刚才您也聊到，当下这个时代，知识分子的受众是不是发生了变化？知识分子怎么去确认他的受众？我们这一代的知识分子在对谁说话？他们希望谁听到？

许纪霖：知识分子在我看来都是公共性的，也就是面向公众，在公共空间活动。他总是要面对公众，这个公众大概更多是知识大众。今天不同的知识分子所面对的大众是不一样的，因为已经分化了，今天已经成为一个小众社会了。你很难想象你说的话几乎所有的大众都愿意听。但好在今天有了一套算法，可以把你的小众看法精准地推送到有兴趣愿意听的那些小众那里。

中国人口基数太大了，哪怕是一个小众，一旦被算法找到，可能就几万、几十万，甚至上百万。这是今天这个时代，这是过去没法想象的。所以我觉得不用在乎说的话有没有人听，你就尽自己的良知，尽自己的知识来说你的话，这是最重要的，接下来就交给算法。

李汨汨：您在做知识传播的时候，是非常积极地利用新媒体这样一个方式来接近受众。

许纪霖：进入新媒体，你也要服从他、认识他的一些新的逻辑和规则。我就发现今天在新媒体、社交媒体里面，话语表达方式是不一样的。这类似于五四时期，我最近有个说法：今天可能面临了一个新的白话文时代。

五四的时候，我们知道五四的目标科学和民主到今天还没有完全实现，但有一个目标在当年没过两年就实现了，就是白话文运动的胜利。今天你发现没有，今天也出现了一些"新白话"：网络语言，不再是文字，音频、视频，包括身体语言。为什么这一年开始流行视频播客？身体的语言、表情的语言都成为受众愿意接受的一部分。所以他的话语方式改变了，形成了我称为叫"新白话文"。

这个新白话文，今天主要不在体制里面的教育系统，体制里面的教育还是以文字为中心。但是在公共传媒，特别是自媒体和社交平台上，这套新的语言系统今天已经成为主流了。所以你要改变自己，能够掌握运用这道新的话语，来继续你所希望的启蒙。

李汨汨：但是有一个残酷的问题：因为话语权的不断分散，在网络时代，精英知识分子的影响力往往会不如一个普通的网红。我们当时受精英教育长大的这一代，希望传播出去的声音往往会被这样的声音淹没。

许纪霖：我对这点有深切的感受。我自己出道比较早，80年代中期跟随着我的老师一代，在八十年代的话语空间开始崭露头角。曾经从八十年代中期开始到九十年代，甚至零零年代初，知识分子一直在C位的。但是这十来年，知识分子已经被边缘化了，在C位的是网红。网红不一定是知识分子，虽然也有一些我称为"平台知识分子"或者"知识网红"，但大量的网红他的内容不一定和知识有关，但是他们就是擅长这套新白话文，擅长带情绪、带节奏、讲金句，反而有更大的流量。

而知识分子的优点和他的短处就是喜欢说理。像我讲个观点，总是觉得不够，为了说服对方，一定要讲到理由。实际上网红不用理由，网红就是要挑逗情绪、带节奏，把他说的很妙，像脱口秀一样，甚至玩梗，他就可以把你俘虏了。这是网红的今天一套话语策略。

但知识分子玩这个吗？知识分子好像总是要说理，但今天的人没耐心听你说理。他只需要听到自己内心想听的声音，如果你说的比他更巧妙更带情绪，他就更愿意成为你的粉丝。今天在自媒体、社交媒体，它的整个逻辑、底层逻辑发生变化。

那么你认清了这个东西，你怎么办？我说作为传统知识分子，有两个原则我是要坚守的：第一个，坚守自我。我不能因为我要流量，最后守不住自己底线，说违心话，故意带情绪、带节奏，这突破了我的底线，我还得坚守自我。

第二句话，与时代和解。既然进入了新白话文时代，那么你要么不进入公共空间，你在大学可以不用玩这个；公共空间既然已经进入了新白话文时代，你必须和这个时代和解，也就是说你也要学习运用这种新白话文来表达自我、传播知识。这个东西当然是一个很痛苦的尝试，但是可以试试看。

李汨汨：所以我一直都非常关注您的播客，包括您的很多短视频。您是我心目当中知识分子在新媒体时代传道、传播应该有的样子。我也希望有更多的人能听到这样的声音。

这次访谈，我本来有一个逻辑，想请许老师告诉我：知识分子在各个关键的历史时刻，是为什么选择登场？以什么样的姿态登场？又以什么样的勇气留守在场内？但徐老师真的没有接这个茬，他一直是在给我讲发生了什么。但其实我觉得，包括我现在听下来，以及我们的听众和观众，其实已经知道了答案。包括在徐老师身上，我们也看到了这个答案。

这可能是从五四也好，或者从更远的儒家的"天行健君子以自强不息"的这种不死心的精神，这道光一直照到了现在，照在知识分子身上。这个是知识分子的一个本能。所以也很感谢徐老师这样的存在。

许纪霖：我现在可以回答你最想问的问题。我的同事杨奎松教授有本书叫《忍不住的关怀》。为什么每一次历史的时刻，总是有知识分子、有新的一代人站出来？这就和忍不住的关怀是有关系的。我相信这样一种传统、这样一种精神，不会到我们这代人为止，还会继续传承下去。

最近我接受一个采访，标题就叫《每一代总是有年轻人会站出来》。你会发现这就是历史的一个底层逻辑，所以我不担忧。

李汨汨：谢谢许老师能跟我们聊这么多。我们期待有机会再跟徐老师好好聊聊。

来源：许纪霖之窗