项飙 吴琦 ： 要进入历史，一定要从现在跳进去

吴琦：当我们笼统地谈中国或者说“中国学派”，其实每个人 的思想来源已经很不同，这里面至少有两个传统：一个是传统中国，对“天下”的想象，从那些过去的概念里面获得灵感；另一个是红色中国的传统。很多学者是沿着这两个方向来展开关于中国与世界新的判断。这两个传统，它们之间的关系是怎样的？您说到中心与边缘的关系，其实就是来自历史深处的视野，而谈到“文革”，又是在探寻历史和群众的关系，为什么到了21世纪的今天，这两个叙事似乎可以连接？又怎样连接？ 如果说我们应该在历史的版图里面去认识我是谁，中国是谁，我们的身世到底是什么，现代国家的叙事到底是怎样的，今天好像没有共识。在这个基础上谈我们个人的小叙事，其实也会遇到这样的困难，我们的日常生活到底和现在的中国叙事有没有关系，是怎样的关系？对这些问题的解答，应该从哪里入手？

项飙： 这个很有意思，很多人也想做这方面的努力，像甘阳的《通三统》。不只是古代文明和现代社会主义革命，还有改革前和改革后，也有很多断裂，怎么连接是一个历史哲学的问题。首先要问我们今天关怀的问题究竟是什么，然后再想我们用什么样的中国叙述来解释这个纠结。粗浅地说，有人用红色中国的经验来反思今天的情况，有人是用前现代中国的经验来反思今天的情况，其实它们跟“中国”不“中国”关系都不大，他们的意思是说其实我们不一定要像现在这么做事情，你看，60年代我们是这么做的，或者16世纪我们是那样做的。这是一种超越时空的对比。而你的问题是说有没有可能建立一个一贯的、比较稳定的中国叙述，这个中国叙述能够对今天的情况产生一种解释力，作为参照吗？我觉得当然是有可能的，因为纯粹从历史编纂的角度看，疆土还没有变，人口基本上是这个样子。但如果从做事的角度看，我直观的回答是，我没有看到建立这样一个一贯性叙述的必要性。

比较简单地讲，如果在英国讨论政治——英国也是很乱的，它跟法国不一样，它很晚才有中央集权，到现在中央集权也不是很强，到今天也没有成文的宪法，但它又曾经是一个全球性的帝国——我的观察是他们好像没有觉得必须要有一个成形的历史叙述。虽然没有很好的历史叙述，但这个国家在实践中积淀了很多原则，连贯性比较强。中国有一点倒过来，中国在事实上的连贯性很弱，也有很多的断裂，但每一个朝代都修前朝的历史，在历史书写上连贯性很强，所以就造成了很强的意识上的连贯性 —我们是“中国人”，有“中国”这么一个单位。但在实际的生活逻辑上，其实有极大的断裂。而英国的国别认同，在精英中比较强，对中产阶级来讲则是很模糊的事，他们搞不清楚英国人是谁，也不关心这样的问题，可能会把一些问题讲 没了。

想起我刚去牛津的时候，牛津最古老的默顿学院（Merton College）的院长、大英博物馆原来的东方部主任杰西卡·罗森问我做什么研究，我说我做人口迁移。她是考古学家，研究西周铜器，她就说移民有很长的历史。我说我对历史不感兴趣。她说你不知道历史，怎么解释现在。这对牛津人来说很令人惊讶，因为对老学科来说，历史很重要，一切都是从历史开始讲。我还记得那个辩论，那时候我耍小聪明，说了一个比喻，说电影和戏剧的差别。戏剧在一个舞台上，非常简单的布局，空间极其有限，时间也极其有限，表演话剧。电影是可以无限的，可以拍五年，剪成两个小时，全世界全宇宙都可以拍，可以容纳很多历史叙述。正是因为话剧不涉及别的东西，给自己设置了很多限制，所以它的深度更深，给我们的冲击更大，如果把历史都放进去，反而就变成了一般的叙述。小说和诗歌也一样，诗歌那么有限和局限，但会有很强的刺激。罗森肯定不同意，我也肯定是少数派。

从认识论、方法论上去讲，我可能站不住脚，但从直观的感受讲，我又有这么一种倾向，就是如果太讲历史，可能会把一些矛盾给解释没了，所以有的时候强化一些片段，其实能够更加激发我们的思考。这个在学界不太被接受，也可能是两种学术，很长的历史确实能够解释现在这个矛盾是怎么出现的，但这种解释不一定能够引导人形成新的思考，或者进入这个矛盾，有时候更局限地、话剧式地去切入，不太关注长期的历史性解释，反而会让矛盾剧烈化，可能有助于我的思考。

搞一个连贯性的历史叙述，是传统历史学家的做法。但是要进入历史的话，一定要从现在跳进去，抓住现在的矛盾，从这个矛盾出发，追溯到以前的矛盾，才能进入历史，形成历史观。如果我这样进入历史，就不太需要一种连贯的、稳定的、以中国为单位的历史，它可

能是断裂的。海南的问题可能跟马来西亚、泰国更相通，因为它们本身在历史上的关系更紧密，尽管它们现在显然不是一个社会，历史上也不是，但是社会空间的延展也就跟我们现在所定义的行政空间完全是两码事。所以我不太关心有没有一个稳定的“中国叙述”，我觉得没有一个稳定叙述会活得比较有趣，能看到更多的东西。

要建立那样一个统一的叙述，在哲学上就要预设有“中国”这么一个单位，如果我们用比较人类学和社会学，或者一般的社会科学的眼光去看，“中国”就是人的实践。人的实践是发散的，会引向各个方向，这些不同的实践发生在一个土地上，发生在一群有血缘连贯性的人群当中，当然客观上有必然、实在的联系，但是不是有某种分析意义上的联系？这个很难讲，我觉得它可以是一个很开放的概念，中国变成什么样，让下一代人去管，我们没有必要去替他们考虑、设计什么蓝图，其实今天我们和清朝北京的人已经完全不一样了，我没觉得这是一个问题。

我个人在动用历史资源的时候，不太强调它某种必然的连贯性。历史和异族从某个方面来说，有点像一回事。我可以举中国古代的例子，也可以举今天印度或者英国的例子，当作人类社会的多样可能样式去想象未来。我是中国人，这不是一个骄傲不骄傲的问题，我就出生在 这个文化里面，就跟我是温州人一样，我出生成长在中国七八十年代一个南方中小城市，这是命，一定要百分百去拥抱它，嚼透它。在这个意义上，我的身份认同很清晰。大家现在说的身份认同有另外一层意思，好像认同了一个东西，就要捍卫一套价值，要遵循一定的行为 规则，继承一定的文化气质，这个因果关系对我来说不存在。

吴琦： 联系到您之前提到的在学术工作中遇到的瓶颈，我在想，走出或者回应这个瓶颈的一个方法，其实是回到中国的命题，是不是可以这样说？

项飙： 是，但不一定是回到中国的命题，而是回到自己作为一个边缘者、回到我是谁的问题。想清楚究竟我能做什么，我跟世界的关系是什么。我认为世界上所有的人都有这个问题，都得搞清楚自己是谁，否则都会有这种危机，除非完全盲目地被主流裹挟进去。

来源：新史学2022