两会嘉宾访谈 “国企和民企应呈双螺旋上升”
李曦
夏业良
夏业良
王东京
本期嘉宾
胡德平（全国政协常委、全国政协经济委员会副主任委员）
李曦（全国人大代表、湖南省工商联专职副主席）
夏业良（北京大学经济学院教授，中国经济体制改革研究会公共政策研究所副所长）
王东京（中央党校经济学部主任、博士生导师、教授）
点题
山西清算带血GDP，煤矿业民营资本遭遇滑铁卢；民企日照钢铁被国企山东钢铁重组；保利、中海“央企”频频摘得“地王”；中粮集团进军全产业链入股蒙牛乳业……2009年，“国进民退”成为舆论关注的话题。
在今年两会上，对“国进民退”现象的讨论再次成为热点。而在政协第一场新闻发布会上，新闻发言人赵启正关于“国进民退”的解释虽然巧妙，但并未平息争议。
那么，“国进民退”这种现象究竟是否存在？应该怎样防止可能出现的“国进民退”？我们请来了四名专家为我们解读。
专题撰文/潇湘晨报特派记者周华平 龙源 邵中兵 赵晶
专题统筹/潇湘晨报特派记者肖世峰 刘勇
没有体制转型就没有民营经济的春天
潇湘晨报：山西煤改中，民营资本被迫集体退出。2009年多个事件的发生，被质疑为“国进民退”。那么你们认为究竟有没有“国进民退”这种现象发生？
胡德平：去年赞成有“国进民退”现象的有，说不存在这个问题的也有。我想说一个观点，人类DNA的结构，是一个双螺旋的结构。民营企业和国有企业，它们的运动，也应该是双螺旋上升的运动，就是同步异向双螺旋运动，互相否定对方过时的机制、体制，互相学习对方、创新发展的一些好的做法。
李曦：没有改革开放的体制转型，不可能有民营经济的春天，也就不可能有这么多优秀的民营企业了。但目前因为种种原因，在金融危机背景下，“国进民退”现象存在，这实质上也说明国企的生存能力和竞争能力要强于某些民企。某种意义上说，是一种正常的市场选择。在特殊的时期，民企发展得不充分的时候，经济的增长，更多地依赖于国企，这个时候，我们的政府应加大支持民企的力度。而在民企和国企发展同等充分的情况下，更多的是依赖市场选择，充分发挥市场配置资源的基础性作用。
夏业良：“国进民退”现象毫无疑问是存在的。“国进民退”还是“国退民进”，不是口水争论，而是事关改革方向的大问题。我接触的一些浙江民企老板，都不玩了。这种现象令人忧虑。
全国政协大会发言人赵启正用一组数据说明“国进民退”不存在，但我觉得，按照低效率的就要淘汰的原则，这些对比数据恰恰说明，事情本应该是“国退民进”，本就应该鼓励民企发展。
王东京：我不理解“国进民退”一说是怎么来的。假若是中央精神我怎会没听说？加上常年往各地跑，倘真有这回事也不可能一点不知情。相反我所接触到的地方官员，关心的大多还是中小企业，至少还未见有哪级政府是主张打压民企的。
对某件事大家有不同的看法，很正常。但争鸣归争鸣，前提是首先得弄清事实。以我的观察，首先，目前国企并购民企只是个案而非普遍现象；其次，虽然背后有政府推动，但绝无政治背景。
某些官员依然有重国企轻民企的观念
潇湘晨报：如果“国进民退”的现象确实存在的话，那么其深层次的原因是什么？
胡德平：在意识形态上，有人认为“国有企业是社会主义的经济基础，是共和国的长子”，“长子”之说不但受封建继承制的思想影响很大，也设置了地位障碍。民营经济是在空白中起来的，老百姓在这种空白中找到了机会。但很遗憾，现在很多人连基本理论都不愿研究，一味地非议民营经济。
李曦：在大项目的竞争中，民企和国企之间，信息不对等是个重要因素，某些政府官员和决策部门中，依然有重国企轻民企的观念。还有更多外部因素，比如银行贷款更愿意贷给国企，而民企也有自身原因：人才储备不足和技术研发投入不够。政府可加大积极引导，加大对民企资金、政策方面的支持，支持民间金融机构的发展，以缓解中小企业贷款难的问题。
“国进民退”不利于经济发展方式的转变
潇湘晨报：我们应该如何看待“国进民退”现象？
胡德平：“国进民退”完全不利于经济发展方式的根本转变。国家要提供公平的竞争平台，鼓励社会的创新，让国企有进有退，有所为，有所不为，民营企业应该逐步进入垄断行业，股份制行业应该加速发展。并在此基础上设计适合国情、民情又和市情相通的金融模式。
夏业良：“国进民退”事实上是改革的倒退，是对市场化配置资源的扭曲。国家利益应该是全体国民的利益，而“国进民退”，只是对垄断行业的那部分参与者有利。老百姓却在为效率低下的垄断国企买单。市场的事情，让市场来决定，这是个基本方向。我们都知道，企业的基本功能就是利润最大化。既然是企业，就不能人为地画地为牢，说哪个领域应该是国企的，利用垄断迫使民企退出。
我们只问一个问题，到底什么对老百姓有利？比如说中石油这样的国企，一亏损就喊苦，就要求补贴，但是巨大的垄断盈利，它在与谁分享？
王东京：我说了我不同意“国进民退”一说。先说山西吧。山西煤企整合并不是让民企退出。最近山西省煤炭厅公布的一组数据证明，民资三分天下的格局并未变。退一步，即使民资减少一点也无可厚非，煤炭业本是资源性产业，而政府推动重组是出于生产安全考虑而非政治考虑。
至于山钢收购日钢，我认为是纯市场行为，不值得大惊小怪。中粮入股蒙牛的情形也如是。就算是“国进民退”，那也总比见死不救强吧！
民企做大有利于防止“国进民退”
潇湘晨报：“国进民退”现象应如何解决呢？
胡德平：尽管“国进民退”存在着个别案例，但总体而言政府还是在改进的，例如当前国家越来越重视小企业的融资问题。
此外，在土地市场中，同样要关注“国进民退”。我们要持续城市化，就要国家把农民的土地完全收购，变为国有。但是如果是商业开发的，就不能够用低价收购过来，再高价招拍挂去卖，这是在土地制度上的“国进民退”，造成的危害也相当大。
李曦：退的是竞争力弱不符合市场要求的中小企业，它们本身不强，如果不扶持就容易倒下，再加上危机冲击，更是雪上加霜。中小企业就像小孩子，体质很弱，还需要养分，如果长大了，就不需要那么多营养品了。在同等强大的国企和民企并没有“国进民退”的现象。比如三一重工和中联重科，三一是民企，中联是国企，如果政府需要大量采购挖掘机，并不会因为中联是国企就选择中联，而是看认证的产品更适合。不能把“国进民退”的现象夸大化，更不能把它作为攻击现行政策的借口。
王东京：中央是说过要缩短国有经济战线，但同时也说过要“有进有退”。我体会中央的意思，并不是国企绝对不能收购民企；而且站在经济的角度看，无论民企收购国企还是国企收购民企，只要是不强买强卖，就都是公平交易。
我一贯的观点，国企应逐步从一般竞争领域退出，这是方向，毋庸置疑。但对特殊情况下的国企收购，我认为也不能见风是雨，要具体问题具体分析。若以偏概全、笼而统之地说“国进民退”，不但误导视听，还会授人以柄。
“
改革开放30年来，国有经济、非公有经济比翼齐飞，在这个很特殊的2009年，并不是“国进民退”，我们比较私营企业和国有或国有控股企业几个主要数据，工业增加值私营企业是18.7%，国有企业是6.9%。总资产或者说资产合计，私营企业增长20.1%，国有的是增加14%……最重要的是利润，私营企业的总利润增加17.4%，而国有企业负4.5%。
——全国政协发言人赵启正3月2日在政协第一场新闻发布会上表示
[两会观察]
本报记者肖世峰
往年“跑两会”，大抵还是有个目标的。例如去年的两会，遭遇金融危机，“4万亿”是热点；例如2008年的两会，“大部制改革”是重点。有了坐标，“跑”起来至少不觉得太累。今年的两会，香港一家媒体就认为属于“无主题PARTY”，热点问题虽然不少，但却靶心分散，令许多记者每日为采访题目发愁。
确实如此，去年的议案提案多数聚焦是否应该发放“全民消费券”、恢复“五一”黄金周甚至到底救不救楼市。但是，一年前曾经炙手可热的话题，失去了金融危机、刺激消费等大的时代背景，也就失去了被继续谈论的意义和价值。
微观个体的福祉看上去有些靶心分散，但却可以梳理出一条清晰的脉络，即在中国改革开放发展思路中占据了20多年的一个重要命题——“先富论”，越来越被“共享论”的主调所笼罩。按照此前新华社一项50位经济学家问卷调查的结论，话题越来越个性，焦点却越来越集中，触及的都是改革进入“深水区”后的五大体制问题：收入差距过大、垄断行业扭曲资源配置、消费需求不足、权力缺乏监督、社会保障制度不健全。
收入差距过大出人意料地排在过去传统的热点诸如“官场腐败”，“上学难、看病贵、就业难”之前，意味着改革成果未充分共享已成共识。国家统计局的数据显示，去年中国城乡收入差距达到1978年以来的最大水平。去年城乡收入比为3.33∶1，较2007年的3.32∶1和2008年的3.31∶1扩大。
分配失衡昭示着分享式改革的迫切。自从去年中央经济工作会议定下2010年的主题词为“调结构”后，在网络问政的催动之下，我们的改革越来越有种自下而上推动前行的趋势。例如本届两会上热议的“国进民退”问题、例如背后衍生的“央企垄断”问题，按照全国政协委员、国务院发展研究中心对外经济部部长张小济的说法，背后就蕴含着一种要求共享国民待遇的迫切。因为“调结构”必然要对现有的利益格局进行较大的调整，绝不可能绕开垄断行业改革这道坎。
事实上，无论是之前温家宝总理“人民尊严”的承诺，或者城乡居民同权的选举法修改，背后都若隐若现着深水区改革“共享论”的痕迹。而作为呼应的，正是胡锦涛总书记春节前谈到转变经济发展方式时，把“加快调整国民收入分配结构”放在了首位。这给还需继续“跑”上十来天的记者，留下了可以浓墨重彩的聚焦点。
