认清“多种所有”

胡德平是一位学者出身的政坛人物，有着浓厚的书生气，为人谦和，时有惊人之语，音容笑貌酷似其父。

胡一直倡导政府和法治要为民营经济的发展提供保障，认为民营企业的生与死都应得到法治保护。为了更好地庇护民营经济，甚至不惜冒天下之大不韪发出“清算第一桶金就是否定改革”的言论。

作为出生于1942年的老干部，全国政协常委、曾任工商联党组书记的胡德平似乎没有理由不对中国经济60年发表看法。

全民所有制的义务也不应该只是交税，如果只是交税，和私营经济有什么区别？

认清“多种所有”的科学含义

《中国经营报》：你认为60年来，我们国家取得的最大成果是什么？

胡德平：建国60年来，我们的经济体制得到了转变，经济规模增大了，社会主义各个阶段的发展目标更明确了，这些都是我们的成果。这些成果最大的意义在于对社会主义的真义，有了批判性的认识，认清了“多种所有”的科学含义，认清了经济基础怎样和生产资料结合。

我们首先认清了全民所有制企业。中石油、中石化是全民所有制企业，上市以后股民得到了分红，那作为所有者的老百姓，是不是也应该有分红呢？

我们也逐渐认清了全民所有制和国家所有制的区别。全民所有制的义务不应该只是交税，如果只是交税，和私营经济有什么区别？私营企业的利润归私营企业主支配，那全民所有制企业的利润是不是应该归全民所有，即便不能给全民平分，也应该做社会保障，为改革发展做保障，而不应该是少数高管的收益吧。虽然现在我们国家的全民所有制企业和全民无实质关系，但人们毕竟认识到了什么才叫全民所有制。

我们还认清了农村集体所有制。四川城乡统筹的做法帮我们理清了什么叫农村集体所有制。农业用地绝对不能动，建设用地的指标不能动，除了农业用地和农村建设用地之外的所有土地都归农村集体所有，集体有权利处理他们所有的土地，于是成都市规定，这些除去农业用地和农村建设用地以外的所有土地都可以直接进入市场。

这和之前的做法大不一样。之前通行的做法是，政府低价收购这些可以进入市场的土地，然后再在市场上招拍挂，以相对较高的价格把土地卖给开发商，开发商再加价卖给消费者。实行城乡统筹以后，政府就不再做中间商了，集体直接在市场上出售，少了中间环节以后，地价低了，开发商的成本低了，消费者买房子的花费也低了，大家都有收益。

《中国经营报》：你觉得中国这种由政府主导的经济发展模式，是否是东亚国家的发展特色？

胡德平：政府带头发展经济的模式不适合大多数的国家借鉴。传统社会主义的特征是资源由国家所有，老百姓基本不占有主要生产资料，很多国家不是这样的，他们主张老百姓能办的，政府就可以不办，能民间办的，政府就不办。

我们得搞明白，社会主义最主要的还是富民，使人民富裕应该是发展的方向，这就要求很多公共设施必须是政府办，不赚钱的公共产品应该是政府做。

但遗憾的是，现在我们国家在水、电、路、气等行业的国有企业也提倡利润最大化，与民争利，不符合社会主义的经济理论。

民营经济必须在全民创业的市场经济和民主法治国家的环境中才能生存，千万不能走官商勾结的路，不能走黑社会的路。

民营经济需要搞清楚自己的根本利益

《中国经营报》：新一轮的国进民退正在上演，在房地产、钢铁、煤炭等行业多有发生，民营经济作为社会主义经济形态的有效组成部分这个状态似乎又被打破了？民营经济又陷入了发展的僵局。

胡德平：《共产党宣言》里找不到消灭私营所有制的说法，德国版，也就是原版的《共产党宣言》里讲扬弃私有制，而不是100%消灭私有制，但我们国家以前学习的是前苏联版本的《共产党宣言》，变成了消灭私有制。

的确，从目前看来，环境对私有企业的影响是比较大。但似乎弄错了一个概念，私有企业的发展路径是这样的：个体户、私营企业、有限责任公司、股份制公司、上市公司，一个私有企业发展大了，变成上市公司以后，他就是一个公众企业，怎么还是一个私有企业呢？这不就是“扬弃”吗？

比如说此次煤矿和钢铁业的整合，不是说不应该整合，也不是说不可以兼并，但在市场经济体制下，不管是整合还是兼并都应该遵从市场经济的平等法则吧，所有的企业都应该有平等的机会，而不是画地为牢，只允许就近的企业进行整合。这不是违背了市场定价的原则吗？如果真的要进行有益于市场的整合，那就允许全国范围内竞争。这样才叫公平竞争。

《中国经营报》：这样说来很遗憾，民营经济还是没有成为我们经济体里占有优势资源的经济形态。你觉得民营经济要想真正在历史舞台上占据主要位置，需要突破的主要壁垒是什么？

胡德平：我觉得我们也应该把私有化和民营经济的发展划分清楚。化公为私才叫私有化，比如有些国有企业改制，如果作价不合理，贱卖了国有资产，这才叫“化公为私”的私有化；而如果作价合理，把国家的投入以及各种补偿到位，这叫发展民营经济，这样既壮大了国家，增加了税收，又扩大了就业。

上一轮国退民进中，很多国有企业故意做亏，然后贱卖，这叫私有化。民营经济是怎么产生的？是在空白中起来的，当时的计划经济遗留了大量的空白，老百姓在这种空白中找到了机会。但很遗憾，现在很多人连基本理论都不愿研究，一味的非议民营经济。

《中国经营报》：你长期致力于扶持民营经济的发展，民营经济的发展达到你的期望了吗？我们看到，质疑中国民营经济竞争力的言论铺天盖地，你认为到底是什么原因导致中国的民营经济阵营里还没有出现象微软、GE这样的跨国巨头？

胡德平：民营经济的发展还真没有达到我的期望。主要原因是现在很多民营经济对自己的根本利益认识不清楚，应该在国家鼓励和支持的社团内把自己的根本利益这个问题弄清楚。

民营经济要想长足发展，从自身说，还必须清楚民营经济必须在全民创业的市场经济和民主法治国家的环境中才能生存，千万不能走官商勾结的路，不能走黑社会的路。这个问题非常重要，民营经济必须弄清楚这一点。从政府和法律的角度说，要想让民营经济健康的发展，政府和法律必须担负起领导、引导和监督的职能，同时，也必须给民营经济平等的国民待遇。

陈清泰曾说世界上真正完成工业革命的国家都产生了举世闻名的、让人尊敬的企业，但中国没有。这些举世闻名的让人尊敬的企业的商业模式和盈利模式都广为人知，像美国的福特、卡耐基，像日本的SONY、松下，但很遗憾，中国没有。

城镇一体化的问题，如果能解决好这个问题，就解放了最重要的生产资料。

中国的前途是实体经济

《中国经营报》：2008年岁尾，一个由多方面专家、学者组成的“绿基金”课题组，提出了 “绿色火车头计划”，期望在应对国际金融危机的过程当中，以此为抓手，推动中国经济的绿色转型。你是这个课题组的组长。你觉得绿色经济是撬动中国下一个经济发展周期的杠杆么？

胡德平：我认为我们的后发优势确实在绿色经济。在工业化和城市化的过程中处理好环保、自然的关系，是我们的后发优势。

不能说西方国家已经污染了200年了，我们才污染30年而已，就不去治理了，不要走先污染再治理的老路，事实证明，这条路极不经济。

目前我们国家的二氧化碳的排放量已经全球第一了，我们不能再要高消耗、高排放、高污染的“红色”GDP，应该以积极的态度对待西方国家对我们在环境治理方面的要求。

《中国经营报》：对于中国经济发展的下一步，你的设想是什么样子？

胡德平：我觉得我们恐怕不能学日本，也不能学美国。美国的优势在金融服务业，中国的前途应该还是实体经济。

我们国家在未来只要在三个领域上取得突破，就不担心找不到未来竞争力。

一是土地问题，解决好城镇一体化的问题，如果能解决好这个问题，就解放了最重要的生产资料。

二是绿色经济问题，我认为绿色经济将是21世纪的生产方式和生活方式。

三是科技产业问题，世界经济是有限经济，但科技是无限的，科技创造的生产力也是无限的。