集体、国有土地应同价同权

本文摘自《改革放言录》 胡德平（著） 人民出版社 2013年2月出版

【注：人民出版社已授权人民网读书频道对本书进行连载，禁止其它媒体转载！如需转载，请联系人民出版社。】

【作者简介】胡德平（1942年11月－），湖南浏阳人，原中共中央总书记胡耀邦之子。北京大学历史系党史专业毕业，大学学历。曾任中央统战部副部长，十届全国人大常委、全国人大内务司法委员会委员，中华全国工商业联合会第一副主席。现任全国政协常委、经济委员会副主任委员。

政府征地应“租”不应“买”

《中国经济周刊》：近年来，农村集体土地被征引发的城乡土地矛盾问题日益突出，同时也因为强制拆迁导致一系列的社会矛盾。从2010年以来，你发表了一系列的文章，回顾梳理耀邦同志用集体所有制的办法建设小城镇、探索土地制度改革和城镇化发展模式的战略思考。在你看来，现行土地制度亟待改革的是什么？“拆迁”问题的症结在哪儿？

胡德平：在我国城市化、城镇化的进程中，因为城区要不断发展，城乡结合部便不断扩大，所以政府就要不断圈地。现行的一般做法是，政府在划定扩大城市面积的规划用地以后，国家即用征收的办法，把待开发农村集体所有的土地变为全民所有的国家土地。

政府为了公共利益可以征收农民的集体土地，但若不是为了公共利益，而是用于商业开发用地，合法吗？用补偿性低价收购，再通过“招拍挂”的高价售出，合理吗？这种权益的不对等转移既造成了城乡土地产权的矛盾，还引起大量的群体事件和腐败的滋生，又使城乡结合部房地产的价格飙升不止。

现在的主要问题是，什么是“公共利益”？如何缩小征地的规模？怎样多用征用土地的方式，也即政府租地的方式，推进我国的工业化、城镇化？这还需政府深入考虑。

《中国经济周刊》：那么，如何确保农村开发用地的所有者权益？

胡德平：如果确保农村开发用地的所有者权益，充分体现农民的主体作用，又能按照统筹城乡规划，由拥有集体土地的村民组织与一切市场主体商谈土地的商业开发利用，把土地增值的收益部分真正留给农民，以上问题即可以从根本上得以解决。

上世纪的乡镇企业、民营企业、珠三角农村的招商引资、农村出现的小城镇，华西村、南山村、横店村、龙岗镇就是这么发展起来的。

我认为，要严格限制政府对农村集体土地一次性征收。把农村集体土地转为公益性用地时，一般应采用政府征用的办法，持续付给村民组织租金；明确村民组织所属的开发用地的权益，并可自主进入统一的城乡土地市场。

农民只有对土地拥有所有权，才能成为土地的主人。收取租金、农民入股分红、企业二次返利的权益都派生于自己的土地所有权。工商业可以使用农村整治节约出来的土地，政府的市政建设也可以使用。这种使用，一言以蔽之，就是租而不是一次性买断，不是农村土地性质的改变。这种做法合乎神圣的《宪法》，保证了农民的长远利益、根本利益。有此保证，我国的工业化、城镇化才有可能健康进行。

我们在提案中建议，用租的办法，让农民永远保持集体土地所有权，不是一次性买断。这样还可以把政府的土地财政打下去。通过租农民的地，不用把集体土地变成国有土地，再由政府“招拍挂”卖出。这样做的话，地价下来了，房地产的价格也就下来了。村办企业也采取租地的形式，即使企业破产了，土地还是农民自己的。

如果在改革开放中造成了大量农民失地，或者农民进城又没有长期具体的工作来保证的话，改革就很容易起到负面作用，这是有危险的。

我们在提案中呼吁集体土地和国有土地应该同地同价同权。

民营企业没有“原罪”

《中国经济周刊》：你曾经说：“对于清算‘第一桶金’的说法，说得不好，这是在否定改革的巨大成绩。”这曾经招致广泛的议论和批评。对于这样的表态，经过几年的沉淀是否有改变？

胡德平：“原罪”这个说法，就是法外之法。现在应是什么罪就是什么罪嘛，怎么有个“原罪”呢？“原罪”是宗教用语，这样的说法就是对民营企业歧视的一种意识形态。有个企业家说得好：我们是企业家，我们是最先吃到禁果的人，也是最早吃到甜果的人。我觉得他说得就非常好。

因而，民营企业只有现罪，没有“原罪”。《圣经》里说，原罪是吃禁果。我认为，冲破计划经济必须要吃禁果。很多人认为吃禁果就是罪恶，就是“原罪”。这是对我们改革的真实历史不了解。真正要改革就是要突破“一大二公”（规模大，公有化程度高——编者注）的所有制，让国有企业改革，让民营企业成长，这是相辅相成的。

农村土地确权要严格到位

目前，我国正在开展一项大规模、全方位、无死角的农村土地确权工作。确权的内容十分明确，就是给农村集体土地登记、颁发所有权证，给承包耕地的农户登记、颁发经营权证。给农村的宅基地、林地和建设用地登记、颁发使用权证。

目前我国农村集体耕地所有权登记、发证率已到73%，集体耕地登记、发证率已到84%，宅基地登记、发证率已到80%。三项土地确权工作，基本做到了地证相符的要求。而农村承包耕地的经营权证书的颁发，始于上世纪80年代初。截至去年年底，全国共签订承包合同2.22亿份，颁发证书2.08亿份，农民人均耕地1.87亩，户均耕地7.5亩、7.8块。此项工作，只做完给农民发证的工作，但缺少政府物权登记的认可。这不是一件可有可无的事，缺少法律最终肯定，这是第一点不足。其二，地证不符。合同记录的承包面积比承包的实际面积少1/3。其三，空间位置不明确。

这些工作完整体现了我国《宪法》、基本经济制度、市场经济的核心价值和根本利益的要求，意义相当重大。但多数农民的积极性、主动性、创造性并未由此激发出来，远不如土地改革，土地还家那时的激情，也不如家庭承包制那时的渴望。原因何在呢？多数农民并不明白这些权证到底价值几何？认为搞不搞无所谓。一些地方政府反而担心农村土地确权以后，征地拆迁工作更困难了。我国农村的集体经济总的来说发展不佳，好典型不多，人们对集体土地所有制的前景信心不足，对此重要问题提出以下观点，供同志们参考。

一、应采取切实措施，使公有制的所有者归位

全民所有制的企业，所有者应是全民，农村集体所有制组织的所有者当然是集体中的每个成员。或许有人认为此话过于迂腐，其实不然。我国的改革，首先是产权的改革。如农村的家庭联产承包制，就是在肯定土地集体所有制的基础上，把土地的经营权交给土地承包户使用，进而实行统分结合体制的一次产权改革。

1984年我党对城市改革的决议，对国有企业也作出了使所有权和经营权分离的决定。在公有制经济组织之外，我国又不失时机地鼓励发展了非公有制经济。这都是我国产权制度改革的重要内容。忘记我国的产权制度改革，这是极其危险的。在5月初中美战略与经济对话中，我国也承诺提高国有企业的红利上缴比例，增加上缴利润的国企数量，将国有资本经营预算纳入国家预算体系。这些承诺都和国有企业的全民性质有关。进一步说，农村集体所有制组织的所有者也应切实归位。这不是一句空话，而要体现在法律地位和市场主体的角色方面。

二、如何健全农村集体经济组织

农村集体经济组织，是我国产权制度中最薄弱的一环。现在我国的非公有制企业的维权意识都大大提高，为自己的合法权益应诉、起诉的案例越来越多，而且敢于把官司打到欧美国家中去。这是公民意识、财产意识大为增强的好现象。反观农村集体经济组织的维权意识、公民意识则非常缺乏。但何尝没有矛盾，矛盾常年得不到解决，或以群体事件的形式爆发，或以杀人、自残形式出现。要根除此类事件，则要把十几万、几十万农村集体经济组织健全、发展起来。

发展集体经济不是一件轻而易举之事。为避免以前的弯路，当务之急是，农村集体经济组织首先要配合村民委员会，把自己的集体土地管好、用好、经营好。同时，政府和人大立法组织还要把集体成员的法律地位、集体所有制的内部结构、集体成员的身份、集体土地的权能、集体土地用益物权的权限等问题界定清楚。只要这两方面的工作都做好，农村集体经济组织就可以在改革事业中发挥人们意想不到的积极作用。

三、用两种公有制形式推进工业化、城镇化进程

全民所有制的企业要对我国的工业化、城镇化作贡献，农村集体所有制的经济组织也能为此作贡献。别的不讲，只要农村集体经济组织，对外依法维护它的集体土地所有权，对内平等保护内部成员的土地承包经营权，宅基地、林地、建设用地的使用权、用益物权，把土地这种不动产的资源掌控好，那就是对“三农”、对国民经济作出了不可磨灭的贡献。再者，改革以来，华西村、南山村、龙岗镇，还有近期报道的上海闵行、海南陵水郊区都以土地集体所有制的方式很好地解决了城乡二元结构的发展难题，其意义十分重大。

在我国，土地作为农民的生产资料，所有权属于农村集体组织，一般是不可让渡，不能像一般商品那样买卖的。在和平时期，即使公益用地需要，农村集体组织、自治组织也有谈判权。但土地的使用权，用益物权完全可以自由流动，如出租、出让、转让、入股、作价出资，甚至上市，我认为宅基地上面的物权也可以自由出售。

农村土地制度的活动空间极广，但一定要纳入法制轨道。政府则要对土地做好宏观管控、规划管理，当和农村土地、农民组织发生土地矛盾时，政府既可做原告，也可做被告，我国不是还有《行政诉讼法》吗？一切依靠法律解决问题，充分发挥农村土地所有制的潜在力量。

共产党能领导人民大众建立共和国，得之于土地战略。目前我国已有4000万失地农民，谁愿意看到广大农民不断失去土地的后果呢？希望全民都关注我国的土地制度问题。

财富与责任

一、财富是人们最关心的社会问题

人类社会进入文明社会之后，如果对财富问题不关心的话，社会就无法进步，各个社会阶段的发展就不会越来越提高，越来越净化。亚当?斯密之所以成为古典经济学的奠基人，就在于他首先抓住并破解了“富其君又富其民”的时代主题，著书立说，所向披靡，并为资本主义的发展扫清了理论障碍。世界名著《红楼梦》的创作主旨也涉及财富：“今之人，贫者日为衣食所累，富者又怀不足之心。纵然一时稍闲，又有贪淫恋色，好货寻愁之事，那里去有工夫看那理治之书。”在警幻仙境中，凡女性角色的婚姻命运大多与贫富巨变有关。最明显一处为：“劝人生，济困扶穷。休似俺那爱银钱忘骨肉的狠舅奸兄。正是乘除加减，上有苍穹。”曹雪芹著书写作，下层旗人送他一副对联：“远富近贫以礼相交天下少，疏亲慢友因财而散世间多。”《红楼梦》的爱情故事已是妇孺皆知，曹雪芹对财富问题的思想观点也不应忽略。

就在我国建立社会主义市场经济的今天，仍有明显的贫富问题，所以对财富问题的关注十分必要。

二、社会主义市场经济的财富观

传统的社会主义经济也强调财富，也重视财产，但只承认公有制企事业单位创造的财富是合理合法的财富，只承认公有制的财产是神圣不可侵犯的财产，个人的经济活动是受到严格限制的。社会主义市场经济则打破这一禁锢，既承认公有制创造的财富、财产，同时也承认自然人进行经济活动的权利。自然人可以成为出资人、合伙人、股东，从而掌握资本和生产资料，参与创造财富，拥有财产。

据统计，2000年底，我国的金融、企业、房屋建筑等资产已达38万亿，其中，公民的私人资产占57％。这是我们党富民政策的极大成功。

三、财富观念的知识化

在知识爆炸、知识经济风行的今天，知识产权已成了无形资产，这都是人的知识结晶，因此，财富观念应包括人的因素在内。2003年12月26日《中共中央国务院关于进一步加强人才工作的决定》强调这样一个观点：我国人口众多，世界之最，只要我国能把人口压力变为人力资源，再把人力资源变为人才资本，我国这个十几亿人的人口大国就会变为人才资本的富强之国，就会变为一个人人有人权尊严的文明昌盛之国。那时财富的迸发涌流就如长江大河一发而不可收。

四、财富要求的不同责任

在财富面前，政府的责任是维护全民的根本利益和国家安全。企业义利兼容，义利双收，为社会作贡献。公民的责任是认真行使自己的权利和履行自己的义务，抱着“天下兴亡，匹夫有责”的态度，为国家、为民族建功立业。

讲到责任，我讲一个新教伦理的故事。上帝问两个人，一个是索取者，一个是给予者，你们两个人想选什么人？一个人想，我选索取者，别人不能沾我的光，我向别人要，这个多好。上帝给了这个人索取者的身份。什么样的人是最不折不扣的索取者呢？要饭的人。从南到北、从东到西都向别人要饭。另外一个人是给予者，创造了财富，办了企业。

工商联的工作还需要大大提高。工商联能力有限，按照市场运作怎么把商会办好也是一个问题。大家一定要支持民营企业，希望他们做大做强。外国的企业能做大做强，我们的企业怎么不能做大做强？同时要有人文关怀，一定要重视弱势群体，否则工商联的工作就会有偏差。必须要看到我们国家的弱势群体。百年老店是不多的，货币是没有主人的，唯能者富。如果你是个阿斗，万贯家财也会耗尽。

等价交换不是一件简单的事

有人认为，在计划经济向市场经济转型的关键时期，民营企业家既是初尝禁果的人，也是初尝甜果的人，主张社会不必强究原罪或主张原罪和救赎的意识。这个主张很有建设性。其实，在国际共产主义运动中，《国际歌》是最早引用原罪之意的：“起来，饥寒交迫的奴隶，起来，全世界的罪人。”“罪人”，西方文化中即指有“原罪”之人，在这里指的是无产者，无产阶级的解放不能靠上帝，只有自己靠自己，自己救自己。中国文化无此概念，所以我们就把它改成了“起来，全世界受苦的人”，最早翻译的是瞿秋白。我看于光远的一本书，书里讲这个翻译为“罪人”是对的，它只是借用了基督教的文化，实际上是反意用这个词的。所以于光远同志说，每当唱国际歌时，一唱到这儿，他就不唱“受苦”，只唱“罪人”。其实这里面的道理是很深刻的。国际歌是反其意用这个词的。今天用之，也未尝不可。只是不能以宗教教义的观点扭曲我们党的政策和国家的法律。既是尝禁果的人，也是尝甜果的人，我觉得这个说法非常好。

广大民营企业家，现在已经开始步入理性的创业阶段。西方古典经济学的奠基人亚当?斯密，不但写有巨著《国富论》，也写有他修改终生也不满意的《道德情操论》。两书之间的矛盾困扰他终生。自古以来，义利之辩，就是思想界和工商界争论的热点。斯密认为商人职业特性决定了其道德的特殊性，追求利润最大化是必然的，也是有条件的，其功利价值不能否认，社会也应尊重这种价值观。社会主义市场经济学对此更应该有所建树。

新儒商最早的成功者并不在孔孟的故乡，而在日本。日本的企业之父涩泽荣一是一手拿算盘、一手拿《论语》的日本儒商。他从日本后发优势的地位出发，把企业和银行连成一体。他是一个民间人士，要办企业必须解决资金问题，日本政府就在资金流通上开方便之门。我觉得这一点，对中国很有借鉴意义。一个后发国家要迎头赶上发达国家，不把各种条件综合起来，还是按照一个单纯的自然发展之路，需要企业搞企业，需要市场抓市场，需要金融抓金融，那只能是少慢差费。后人评价涩泽荣一经商的目的，是要把没有罪恶相伴的财富作为终身奋斗的神圣目标。现实中要把罪恶完全消除，恐怕太天真了。若把神圣的财富和阳光下的财产作为这一代民营企业家的奋斗目标，守住法律的底线，这无疑是一件极好、极有意义的事情。

企业传承:传贤还是传子 传外还是传内

我们的社会除公有财产之外，还有私有财产。政府决不会用行政暴力的手段对非公经济再搞第二次实为国有化的公私合营了，决不会无偿剥夺公民的私有财产。这个已经写上《宪法》。但是，按照唯物主义的观点，私有财产总是和家庭的存在连为一体的。自己的企业究竟是传贤还是传子，传外还是传内，像是一个幽灵、一道魔咒在历代富商心中挥之不去。现在，这是一个很现实的问题。

企业传承最重要的是企业家、企业精神的传承。历史学家司马迁曾用泰山和鸿毛比喻过人之生死。他又用流水比喻过财富：“富无经业，则货无常主，能者辐辏，不肖者瓦解。”意思是说没有哪个行业是永远可以赚钱的，永远有高额利润的。马克思说，任何一个行业竞争的结果，都是利润趋于零。现在的问题是，要想财富常有，除去本人的修养之外，还要教育自己的子女学文化，学人品，以社会潮流为归宿，通晓胜败兴亡之意，弄通经世济民的道理，既行商道，又知商德，自己方能心安理得。

商有多种含义，一是指中国上古时代的商民族，由于他们经商的才能，就把这个行业，乃至这个产业称为商业；二是指商品、商业的本质特点，就是交换，就是交易；三是指平等地位的商量、协商和商讨，要协商必须得平等，不平等，那就不叫协商。商这个词是很有意思的。一切经济学家都认为商品是天生的平等派，商品之间的交换就是等价交换，但是真正做到这一点很不容易。讨价还价找出等量价值的商品交换，或根据需求互通有无，是正常之事，哪怕砍价，讨价还价，都是这个意思，都不是很庸俗的事。但是不等价的交换，抬价、压价、垄断价格、操纵供需，确实是损害消费者利益的一大痛事，一大恨事。在市场经济时代，这是真正让老百姓所痛恨的。

等价交换不是一件简单的事。如果真的建立起一种诚实守信、保质保量的等价交换，市场秩序、经济环境、社会风气就会大大好转，就会产生根本性的变化。市场经济必须有相应的经济伦理学，市场主体应该率先带头示范。从这层意义上讲，商人道德决定中国未来，不但没有错，而且是一个十分正确的命题。