本文摘自《改革放言录》 胡德平（著） 人民出版社 2013年2月出版

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化公为私是最大的私有化

农村生产承包制敲开了理性智慧之门

我今天演讲的主题是——中国下一步经济改革的重点是什么？关于“中国为什么要改革”，这个问题当然要重视。另外，改革已经30多年了，下一步经济改革的重点究竟是什么，同样重要。我希望在今天和同学们进行深入交流。

在计划经济体制时代，人们对社会主义社会的经济关系和结构的认识，好像只有公有制及其所有权才是唯一合理、无上光荣的，认为我国只要解决所有权问题，经济发展就会一路高歌、势如破竹、超英赶美，社会主义取代资本主义只是时间问题。

我国人民的思想解放是多方面的，其中之一就是我们对经济领域内许多经济范畴、概念有了明确的认识。比如在生产关系中，所有权固然极其重要，但它也不是孤立存在的，因为它还派生出其他多种权属。过去我们的片面性是对其派生出的各种权属很少研究，或者根本不研究，或者研究了但不结合实际。如果我们认识到所有权和其派生的经营权、使用权、占有权、受益权、用益物权等权属共生一体又相互联系，各个权属之间都有自己合理、科学的界限，各有其职能，谁都不能缺位，我们才能更好地处理生产关系与生产力之间的矛盾。

党的最高决策集体真正认识到所有权和经营权等权属可以分开是在1984年。党的十二届三中全会的决议说明：根据马克思主义理论和社会主义实践，所有权和经营权是可以适当分开的。

家庭联产承包责任制 我国改革实践和理论相结合迈出的第一步

那么，以上这些权属是如何剥离开来的呢？是农村生产承包制的实践，解开了我们认识问题的死结，敲开了我们的理性智慧之门。农村集体的公有制必须要和承包制分开，所有权必须要和经营权分开，这种“两分”来的土地承包经营形式就是广大农民最早称之为的大包干、分田到户、包产到户，但这只是广大农民的感性认识。对包产到户实践和理论上的定位，是上世纪80年代5个“一号文件”所阐述清楚了的。它们说明了广大农民的包产到户，是在集体土地所有权不变的前提下，把土地的经营权分到农户家庭使用的一种生产体制。其用益物权则反映了国家、集体和家庭的三者分配原则，具体形式则为：交足国家的，留够集体的，剩下都是自己的。“一号文件”并给包产到户起了一个新名字，叫“家庭联产承包责任制”。在承包制中，党中央和亿万农民不断厘清、深化对各种权属的认识。这是我国改革实践和理论相结合迈出的第一步，也是我党理论联系实际，使改革能够快速健康发展最重要的原因之一。农业生产只解决一个农户生产经营权的问题，就使我国农村发生了翻天覆地的变化，但有一个问题仍未彻底解决，就是在农村集体所有制中，其所有者如何完全到位，并没有完全解决。如果农村集体所有制问题能够得到很好的解决、充实，它的优越性的发挥恐怕还要超过上世纪80年代的效果。我国农村的集体所有制，到底是集体的资产、财产一人一份；还是集体所有，分占独享；还是集体所有，走合作化之路；还是马克思说的，在公共占有土地、生产资料基础上的个人所有制？一直没有一个明确的说法。

在国有企业，尤其是在中央企业中，也存在这个问题。国企即全民所有制企业中，其所有者如何到位？我认为至今还是亟待努力破解的一个大问题。国有企业的所有者是国家，还是政府，抑或全民，也相当模糊。一定要说明一下，这里所指的企业不包括那些市、县的中小国营企业。这些企业几乎都完成了产权改制，它们的改制需另文说明。如今的国企已经摆脱困境，并有相当大的发展。不管国企有何进步，诚如有的学者专家分析，有一种现象非常值得注意：就是万万不可形成国企收益的集团化、变相私有化，而企业的成本却是社会化。比如国企利润在2007年以前完全归企业所得，今年才规定上缴财政15%，这和企业的全民所有性质是完全不一致的。究其原因，我认为这是国企的经营权凌驾其所有权而导致的严重后果，这种情况和农村完全相反。我刚刚听说，有一家大型民营企业已做好方案，准备今年把企业的利润，按照职工对企业的贡献划出一部分，分作当期、远期划给员工，而不再是所有者独享利润。这种企业就是不一味攀比捐献，也是一种更为实在的进步。如果全民所有制企业的利润对所有者——全民，没有一个交代，我认为很不合适。

今后，我国在经济体制改革中，农村的集体所有制和国企的全民所有制都有一个所有者如何到位的严肃问题。我认为这是中国下一步改革的重点。其改革攻坚的难度不谓不大，进入的深水区不谓不深。耀邦同志在“文革”中，曾真情实感向毛主席进过一言：全民所有，实为“全民所无”、“全民所困”。我国的改革应想方设法解决这一问题，否则还有什么时间解决这一问题呢？当然，时机、条件要选择好。不解决这个问题，我国的改革就不算完成，甚至还会走向邪路。

“地票”交易有集体土地私有化之嫌

对这一问题的研究，使我对某地的“地票”制度有不少疑问，现就《中国改革》杂志提供的材料说些观点。该地对“地票”制度确实动了不少脑筋，也看出了不少问题。农民因此“地票”，可能收入也比单纯的市政征地要多一些，但问题也有非常严重的一面。该地“地票”的内容和操作程序，我试着做一概括。第一，把集体农民的承包地、宅基地先做确权认定，既有存量的确权，也有增量确权。增量确权即把宅基地、农村建设用地复垦为耕地后再确权。第二，把确权的土地证券化，发行了该市用地的“地票”。第三，“地票”可在该地成立的土地交易所中进行交易。第四，土地交易价格，由政府制定基准价格再由购买者竞拍。第五，宅基地地票的价格构成为：征地价+宅基地使用权补偿价+城市购房补贴价。承包耕地地票的价格构成则为：土地经营权的市场价+承包期剩余年份受益物权的补偿价。第六，所进行的地票交易均是一次性买卖的交割。宅基地一亩价格大约为10万元，承包地价格一亩价格大约为1万—2万元。

表面上看，竞拍“地票”是对农村土地经营权、使用权、受益权的交易，但更深刻的交易则是土地所有权的交易。因为这在交易所是一次性的买断，从此，“地票”、土地不再和农民发生产权联系。所以，我们可以肯定，早在该地的土地确权时，暗中就包括了对土地所有权的确权，“地票”在交易所的交易也隐含着对土地所有权的交易。但其政策却采取了模糊的方法，并没有说明更为深刻的所有权交易的秘密。这种交易不计算所有权的价格，却买断了农民的生产资料和劳动对象，如果进城农民容易找到工作还好说，如果城市就业很难，较大人群没有工作，后果是很可怕的。即使是经营权、使用权、受益权的价格也不是市场价格，而是由政府主导的基准价格。再说一句，承包土地、使用宅基地的农民在集体土地所有制中，都是用益物权的享有人，他们不能单方面进行以上的不动产的交易。

我认为，这种“地票”制度既违反了我国《宪法》对农村土地集体所有制的资产不得买卖的规定，也违反了中共十七届三中全会对城乡土地同地同权同价的决定。这是最大的“国进民退”，也是用行政手段完全代替市场配置资源的最大退步。这种做法是否也是对农村集体土地的一种私有化呢？这种私有化绝不是我国土地改革时期土地回家的私有化，而是一种为土地财政膨胀，用于城市经营的一种私有化。我国城乡改革的顶层设计为何就不给全民所有制、集体所有制一次所有者归位的机会？而非要采取这种下游不断变化手法的设计呢？如果经过认真的改革，所有者到位还是一种空想、乌托邦，那么再进行产权私有化的“地票”改革，那也可以，但这就不是社会主义市场经济体制的改革了，而是另一种改革了。

我总觉得“地票”制度有瞒天过海、移花接木之嫌。我想，在政府依法行政，发挥改革引导作用的同时，必须大大提升广大农民与政府对话、协商的主体地位，并考虑如何发挥农村土地集体所有制在城市化、工业化、农业现代化中积极、主动的首创作用；考虑在农业现代化的同时，能否对我国的工业化、城市化也能作出巨大贡献。反弹琵琶，也能弹出丝路花雨那般美妙的乐曲。

化公为私是最可怕的私有化

搜狐网编辑：我一直有一个疑惑，刚刚结束的“两会”，全国人大的报告中，有一个字眼引起了我的关注——不搞私有化。不搞私有化，那么公民的合法的私有财产将来还受不受保护？

保育钧：不搞私有化是有所指，指的是垄断企业，它现在就是私有化，本来全民所有，但是却搞成了小集团所有，这不就是私有化吗？国有企业不该搞垄断，民营企业做得越大越是公有，越是社会的，国有和民营，都在走向各自的反面。

胡德平：我们现在发展的民营经济，是不是私有性质的？民营经济的就业人数、产值税收都占了一半以上，这是不是叫私有化？我认为前者回答肯定，后者回答应否定。可怕的私有化是通过化公为私的方式产生的利益集团，这才是最可怕的私有化。1994年我们去东欧，那时候，东欧把国有企业证券化，后由有权势的强者收购，最终完成私有化。最后的结局是，公司的老板大半都是旧时的党政官员、企业负责人，有的还是党政要员。中国的民营企业是在国营企业发展的空白处成长起来的。没人来干的产品，没人做的产业，民营企业去做。我们国家的民营经济最初就是这样在夹缝中发展起来的，这和苏东情况完全是两回事。

保育钧：民营企业、私营企业是一种积极的经济组织形式，是劳动人民自己创造财富，不能把民营企业家看成是资本家。

胡德平：如果国有企业是权益、利益的集团化，成本的社会化，这也是一种事实上的私有化。另外，剥夺农民的土地，把农民所有权上收搞商业，我觉得也是私有化。确实，中国人民应该好好想一想，到底什么是私有化？谁化公为私，谁贪污腐败形成利益集团，谁就是私有化。这个问题还没完，应该继续深入讨论下去。

提问：西方主要发达国家不承认中国的市场经济地位，您认为主要症结在哪儿？如何看待、如何解决？

胡德平：这个问题确实是个挑战，确实值得我们思考。西方的一些发达国家之所以不承认我们的市场经济地位，主要是指公有制经济，在他们看来，全民所有、集体所有都不是自然人创立的企业，都是很虚幻的拟制人。这个方面，我们面临的挑战很大。这从另一角度说来，也提醒我们公有制经济的所有者，主要是其权益必须尽早到位。

1985年取消了“统购统销”，取而代之的是合同订购，多余的粮食就直接进入市场，可以自由买卖，当年我们已经这么做了，最早形成的市场就是农村的粮食、副食市场。当年农村市场的发展势头很好，连商业保险、农村信贷都提上日程。所以，不能说我们不能搞市场经济。如果公有制下的所有者总是不到位，就形不成一个天然的市场机制。所有者要到位，才能真正破解西方国家的疑虑。

政治、经济体制改革要同步配套

提问：在您看来，政治体制改革要推进到什么样的地步才算是成功的？您刚才提到视察地方农村的麦田，您也知道地位越高，听到的真话越少，如何保证自己能了解到实情，如何保证了解到经济改革进展的实情？

胡德平：政治体制改革，全国人民都有此心，但是应该如何推进政治体制改革？我想，政治体制改革，首先要和我们国家的经济体制改革同步、配套。经济发展到什么程度，提出什么要求，我们就应该解决这方面的问题。比如，农村的集体土地遭受外界的欺压和不公对待，内部的民主制度很弱，基层民主以及基层的乡村建设也不强，这都是政改问题，都应该及时跟上。另外，农村的集体所有制和国家的公有制企业不平等，也应是改革问题。在这一方面，经过全国人民的努力能够做好，这都是政治体制改革的内容。这个问题我只能回答到这儿。到基层去，确实很难看到真实情况，我们看麦田怎么看？我们比别人只能多跑些路。我们看了许昌的麦田，那里的耕地都是机械化操作。麦田的发展总体还是好的，但是也有不足。那个地方虽然种了10万亩小麦，农民的收入去年还是4000多元，低于全国农民收入的平均水平，种粮食还是不赚钱。

这就形成了可怕的问题，我们国家的农民对土地的爱惜程度远不如一些发达国家。澳洲牧场、法国葡萄园、美国农场，那里的农民真是爱自己的土地。我们的农民，是在土改的时候最爱土地，承包的时候最爱土地，尽管现在也有惠民措施，但是看看撂荒地有多少？农田里干活挣1000元，工厂里打工也能挣1000元，同样都挣1000元，农民大多选择外出打工。农民为什么不爱自己的土地？我觉得这和所有制中的所有者到位也是有关系的。这个问题是我们民族的一大隐患，而且现在的事实已经越来越清楚，我国农业并未完全过关。

提问：青年在中国的改革进程中应该扮演什么样的角色？对于我们这些“80后”、“90后”来说，对于改革的历史并不特别知晓。中国青年应该如何清醒地认知自我、认知世界？中国青年又该如何在改革中发挥自己的作用？

胡德平：“80后”、“90后”的同学很难想象“文革”中的那种狂热以及个人崇拜疯狂到了什么程度。当时把毛泽东彻底神化了，毛泽东思想以僵化的形式让人们信奉。记得当时父亲对我说，对待年轻人不要阿谀奉承，要认真负责地对待他们，首先是应让青年人追求事业。他说这是毛泽东同志在纪念孙中山先生时说的话。我们都是孙中山先生未竟事业的继承人，他是旧民主主义革命，我们是新民主主义革命，中国人应该对世界作出更大的贡献。孙中山先生的建国方略、建国大纲，那是很有气魄的。在毛泽东的讲话里面，首先说的就是我们是孙中山先生的继承人，他说建设伟大的社会主义中国是我们的事业，要为事业而奋斗。

我希望清华大学的同学真正记住锦涛同志在清华大学百年校庆纪念会上的讲话以及他对大家提出的希望。同时，我也希望大家记住温总理的话，他说青年人要学会独立思考。

提问：在您看来，如何推动中国的企业更加负责任、受尊重？

胡德平：民营企业有剩余价值，企业主认识到这一问题，愿把这部分价值与职工共享。我认为这是一种新境界。这只是个别大型民企所为，不能普遍号召。广大中小企业的迫切要求还是要减少税负。中国出现这样的企业家，我觉得很好。民营企业有剩余价值，国营企业有没有剩余价值？没有？有吧。民营企业如此对待它的剩余价值，国企应该怎么做？社会责任是从企业家的本色、本质、本性中焕发出来的。

墨子提出“兼相利、交相爱”的观点、义利兼顾的思想。我觉得对于民营企业家来说，要通过实际行动做到义利兼顾，把经济学、伦理学统筹起来，这样做成的买卖才是公正交易。市场经济不需要那么高尚的革命浪漫主义以及革命的英雄主义。公平交易、利人利己、保质保量、合法经营是其基本底线。

民富应成为中国未来改革开放的目标

胡耀邦追求理想和现实的结合

《日本新华侨报》：在我看来，胡耀邦是一位具有浓厚理想主义色彩的革命家。理想与现实总是会有距离的，或者说总是会发生冲突的。这个问题仍然存在，未来可能也会存在，您是怎么看待的呢？

胡德平：可以这样讲，我父亲胡耀邦是一个理想主义革命家。在我看来，我父亲在任何时候，包括在“文革”期间受到打击、受到一些不公正的批判的时候，他作为一个理想主义者都没有消极过。说实在的，我父亲也爱玩，原来喜欢打麻将，后来改为打桥牌，但他都是有节制的，他不消极、不庸俗，没有低级趣味。

我觉得父亲也重视把理想主义和现实主义结合起来。比如，在中共十二大讨论未来20年GDP翻番的问题时，他就指示，针对这个理想性的目标，必须要考虑前10年如何打基础，后10年如何更快地发展，每年的发展速度究竟是多少。要求精确计算随着经济的发展，有多少农民要进城——他预计有上亿的农民将要进入城市发展。也就是说，面对追求的理想目标，耀邦也是很现实的。

过往的改革开放有两大重点

《日本新华侨报》：现在，对改革开放的认识与评估不尽相同。您是否认真考虑过，对中国30多年的改革开放应该怎样概括？

胡德平：对于中国30多年来的改革开放，实在是难以用一两句话概括清楚的，因此，有各种评价和认识也都是正常的。在我看来，这场社会主义发展史上从未有过的改革开放运动，其内容主要集中在两个方面。

第一个方面，是对人的思想的解放。胡耀邦主持的“实践是检验真理的唯一标准”大讨论，就是对人的思想的一种解放，说到底，是对人的一种解放。如果不去解放人的思想，不去解放人，因循守旧，墨守成规，改革开放就无法进行。

第二个方面，是对产权制度的探索。改革首先发生在中国的农村，在集体所有制不变的情况下，变革了农民对土地的经营权、使用权、责任制，进行了一场经营方式的改变。就是这样一场变革，让中国的农民在短短的几年内，能够吃饱肚子，国家稳定下来了。

胡耀邦也想把经营责任制引入国有企业，但这触动了国有企业所有制的一些深层问题，也因此遇到不少阻力，出现许多新的问题，给改革开放提出了更高的要求。

“民富”应成为改革开放的目标

《日本新华侨报》：对于中国的改革开放到了一种什么阶段，我知道舆论的看法也是不同的。您认为中国今后的改革开放应该怎样搞呢？

胡德平：这个问题我也一直在思索，但还没有一个完整的答案。当年，严复翻译了亚当?斯密的《国民财富的性质和原因的研究》一书，中文译名为《国富论》。这是在中国受到西方列强欺侮的背景下翻译出来的，显示出译者盼望国家早日富强的心情，也对后世强调“国富”产生了很大的影响。其实，亚当?斯密讲的是国民财富，说的是“民富”而不仅是“国富”的问题。因此，未来的改革开放要不要把“民富”放在第一位，是值得思考的问题。我认为，“民富”应成为改革开放的明确目标。

中日关系重在未来

《日本新华侨报》：我们换一个话题。提到胡耀邦，人们自然就会想到他对中日关系发展倾注的热情和努力，他对中日关系的未来究竟怎样预测呢？

胡德平：我记得这件事情。我父亲宴请日本首相中曾根康弘的时候，我没有参加，我二弟参加了，我妹妹参加了，我的女儿参加了。有这样一个小插曲很能说明问题。家宴结束以后，菜单上有我父亲的签字，也有中曾根康弘的签名。我父亲对中曾根康弘说：“我有一个建议，把这份菜单作为一个礼物，送给我孙女吧。她现在还是一个小朋友，等进入21世纪的时候，我就不在了，我们的第二代也要老了，希望第三代的人能够把中日友好继承下去，我也希望自己的孙女成为见证和促进中日世代友好的未来人。”这个插曲说明，我父亲对中日关系是从长远着眼、从小事入手的。这在今天也应该有借鉴意义吧。

脱离群众是最大的危险

苏共解体给我们的警示

《南方日报》：1991年8月24日，戈尔巴乔夫建议苏共中央“自行解散”。而今年也恰恰是苏联解体20周年。关于中国共产党的党建，您有什么样的建议？

胡德平：这个问题很重要，很有现实意义。我们应不应该以苏共为戒？中国共产党所走的道路虽然不同于苏联，但都是共产党执政，在某些方面也走了相似的道路，我们应该把苏联解体作为借鉴和教训，成为我们党的建设的一个内容。

《南方日报》：您认为，苏联解体给我们的最大教训是什么？

胡德平：最主要的是苏共严重脱离了人民，和人民的利益相悖，所以最后导致了党的性质变化。其实，早在苏共十九大，斯大林就引用希腊神话里大地之子安泰的故事（安泰身体一接触到大地就能吸取大地的力量，而一离开就会死去）阐述密切联系群众的重要性。可惜的是，他说是说，做是做。

胡锦涛同志在庆祝中国共产党成立90周年大会上指出，中国共产党最大的政治优势是密切联系群众，而脱离群众是党执政后的最大危险。我们要吸取苏共解体的教训，不光要讲，还要落实和监督。

民企老板移民是考虑财产、人身安全需要

《南方日报》：现在有一个现象：许多民企老板赚了钱，就向外国移民、置业，是否欠缺安全感？

胡德平：民营企业在GDP、税收、就业方面的贡献已占了半壁江山。很多民营企业家也表示还是在中国市场赚钱最容易。但是，一考虑财产和人身安全需要，越来越多的人就选择移民海外。这是一个重大的社会问题。如果发展的环境不利，他就会选择走。当然，也有他们自身及现行政策的问题。所以政府不能只关注垄断企业、国有企业，应对民营企业加以引导，量体裁衣地给新政策，这需要再解放思想。

《南方日报》：相较于长三角、环渤海等民营经济发达的地区，广东民营企业应该怎么走出自己的道路？

胡德平：在广东的下一步发展中，民营企业将发挥更大的重要作用。中国现在潜在的商机比国外更大。我认为，两头在外的企业应该转向国内市场、转向内需、转向实体经济及珠三角以外的地方。

改革的初衷是富民

《南方日报》：您父亲对广东有什么样的评价？

胡德平：我父亲在1980年、1983年、1984年、1986年至少4次来到广东，珠三角、粤西、粤北等地他都去过。改革开放初期，父亲和中央的同志就认为，中央对广东、福建必须要有特殊政策和灵活措施，尤其是在经济上，对财政和外汇收入实行定额包干，即一定5年不变，每年财政上缴12亿元，其余增收的部分留给地方。上世纪80年代，父亲视察了珠三角若干县后，对这种发展的前景很有信心。我印象最深的是：1983年，时任中共中央总书记的父亲去深圳视察，专门写下“特事特办，新事新办，立场不变，方法全新”的题字。父亲对深圳蛇口人事制度改革尤其赞赏，特别寄语工业区创办者袁庚：不是把内地制度搬过来，不是跟着内地人事制度去搞点改革，而是要完全在白纸上进行创新。

《南方日报》：您父亲曾表示，改革开放的初衷是藏富于民，富民为先。您觉得这个初衷现在实现了吗？

胡德平：改革开放以来，人民整体生活水平提高了，达到小康水平，但是老百姓的人均收入与GDP增长仍有很大落差，国民收入在GDP中所占比例在50%以下，不如许多发展中国家。

早在1975年，父亲到中科院演讲的时候就大讲商品粮。他当时就指出，要让更多的商品粮入城，既能满足城市人买到更多的粮食，也可以解决很多城市户口以外的人的吃粮问题。现在人们的温饱问题一般是解决了。这是他最低层次的初衷。

“文革”结束后，《人民日报》刊登了一则消息，报道全国首富县玛多县。1981年，我父亲在某次会议上遇到了青海来的干部，就问：“为什么玛多县能成为全国首富？”当地干部告诉他，玛多全县只有6000多人，牲口却有73万头。父亲当时就问：这73万头牲口存栏数和出栏率分别是多少？商品率有多高？他认为，如果只是存栏数高并不代表富裕。

从上世纪70年代末开始，父亲就主张老百姓要发展多种经营，在商品交换过程中既要讲商品率，也要讲生产率。实现富裕，强调进行商品交换，提高商品率，扩大市场。这是父亲“富民”思想中一个重要环节。