潘鸣啸（Michel Bonnin）：法国汉学家，七十年代初因学习、工作等原因，抵香港并长期居住，后来的主要研究方向是中国文革史及知青运动，2010年在中国大百科出版社出版专著《失落的一代》，广获好评，将这样一位既是亲历者同时也是相对中立的观察者作为我们这个系列报道的首位受访者，或许有别样的意义。

文革前的城市变迁

搜狐文化：如果对香港尤其是战后香港历史进行分期的话，你大致会做出一个怎样的分期？

潘鸣啸：第一是要了解英国。十九世纪香港变成了英国殖民地，但英国人并不是为了来这儿住的，他们的目标是做生意，所以跟别的一些殖民地不一样，他们不是要占领这个领土，而只是要找一个地方可以跟中国做生意，因为他们无法接受那个时候中国或者说清朝官僚的控制。英国人对广州的贸易状况本来就不是很满意，因为中国皇帝不买西方的东西，贸易因此非常不平衡，这逐渐演变成了一个大问题。清政府始终不肯开放门户，它不了解它所面对的不再是中国周边那些小国，而是当时全世界最强的国家，这直接引发了双方一次大冲突，这也是一个悲剧，但好像也不可避免。所以我觉得香港一直就是为了做生意，西方和中国进行商业交往的这么一个地方。

搜狐文化：它后来的定位可能从开埠之初就定下了基调：一个中西间的商业门户？

潘鸣啸：是这样。后来因为中国国势比较弱了，英国人就慢慢扩大了一点香港地界，可是也没有扩大太多，香港本身也不是一个很大的地方，而且其中最大的一部分他们是租的不是占领的，所以有了后来1997年回归的问题。总之，香港不是英国人要去占领并居住的一个地方，他们只是找了一块地儿和中国做生意，这个基调一直到民国的时候也没有太多变化。实际上香港最大的变化就是在共产党执政之后，但是共产党最后还是决定“不解放”香港，他们当然有他们的顾虑，我想他们可能不希望再和西方世界弄得太紧张，他们有很多的内部问题要解决，再一个可能他们觉得保留香港现状将来也会有用的。

搜狐文化：中国的新政权可能会有这样一种考虑，保留香港这样一个国际门户，比单纯从领土意义上收回这么一个弹丸之地对于新政权可能有更大的意义，尤其从商业或经济的角度看。

潘鸣啸：是。不过香港和内地之间实际上从那之后才真正开始有边界，因为一直到到民国时期，这个边界基本都没有什么实际意义，我认识很多老香港人，他们说那个时候他们经常是既住在广州又住在香港，两地之间可以随便交往。

搜狐文化：可能就像现在的广州跟深圳之间。

潘鸣啸：对，随便来往。后来就有了真正意义上的边界。而且对香港来说，最严重的就是不可以做生意了，内地完全封闭了。香港当时差一点就要崩溃了，因为它本来的功能就是这个，这相当于把它存在的基础突然之间给取消了。好在当时有不少人因为中国的革命移民到香港，有普通人也有不少有钱人，特别是上海的一些企业家，他们逃到香港，他们有钱、也有做企业的经验，所以就开始在香港开工厂。那个时候香港的城市特性就完全改变了，变得有点像现在广东的所谓世界工厂。香港又崛起了，差不多死了之后又开始有了新的生命力，以后因为大陆的局势逐渐平稳，又可以和内地做生意了，当然也是有限的，因为内地一直处于高度的管控状态，但中国政府也需要香港，需要外汇，所以香港还可以做生意。香港就这样很灵活地走下去，而且发展得很好。可在五六十年代香港还是有很多问题，社会贫富不均，穷人多，地方小，有人随便就在山上盖房子，贫民窟无所不在，所以经常发生火灾。而且很多在港居住的人并不觉得自己将来会长期住在香港，很多人觉得香港只是一个跳板，下一步是想移民到美国、欧洲或澳洲、东南亚这样的地方。这个时期的香港人似乎还没有形成普遍的本土意识，整个社会也还比较动荡。

搜狐文化：五十年代初香港人口暴增，其中增长的大部分是移民过来的。这部分人恐怕没有什么香港本土意识。

潘鸣啸：事实上大部分香港人都远还没有形成今天这样的身份认同，这些移民过来的就更不觉得自己是香港人了，只是临时住在那儿，大部分人离开大陆只是因为恐惧，并不觉得香港是他们的家。

文革中的香港

搜狐文化：一方面，香港在五六十年代摆脱了最初大陆重新封锁带来的困难，通过制造业很快开始复兴，但另一方面香港社会整体还比较贫困，同时也面临一定的社会动荡。

潘鸣啸：特别是1966年，一件很小的事情就引发了一次社会暴动。当时还没有隧道，从九龙到香港就一定要坐船，民众不满当局船票涨价的决定，突然之间就发生了暴动。当然规模也不是很大，可还是出现了警察和穷人之间的冲突。

搜狐文化：这次暴动跟内地正在兴起的文革有关吗？

潘鸣啸：喔，没有关系，这次暴动只是香港社会内部的一个波动。文革的影响基本是在1967年前后通过澳门逐渐渗透过来的。左派组织在澳门有很大的影响力，1966年11月，澳门骚乱迫使澳葡当局妥协，受此刺激，1967年前后，不断有内地的红卫兵试图越过中港边界。随后香港的左派组织也公然响应国内造反派的号召，在香港多处策动暴乱。当时在香港街头放满了写有“同胞勿近”的真假菠萝，香港社会陷入恐慌。当然，那个时候香港的局势在北京的外交部里也有很多讨论和斗争，激进派与温和派什么的。当时内地甚至有舆论提出应该“武力解放”香港，并安排了一些工会罢工、游行示威什么的，甚至施放炸弹的都有。当时还发生了这么一件事，有一个人在广播电台经常讽刺文革，后来他开车一个炸弹扔进车里被炸死了。总之，1967年的香港局势非常紧张，很多人觉得香港完蛋了。不过英国人还是比较聪明的，他们派的警察都是香港本土的中国人，所谓港人治港的策略，这一点跟葡萄牙人很不一样，葡萄牙人在澳门用军队，包括从他们非洲殖民地来的士兵来镇压本地的中国人，这样的话澳门人肯定是接受不了的。而且极左势力的一些暴力行为也令港人产生反感，后来英国人慢慢的就赢得了舆论，极左势力在香港失去了舆论支持。

搜狐文化：1967年香港这一系列暴力事件的平息，与中国政府尤其是周恩来的介入也是有关的。

潘鸣啸：当时英国人和周恩来之间有一个直接的谈判，周恩来恢复控制外交部，他就香港问题明确指示要采取“长期利用、充分打算”的方针，坚持不打算收回香港，不改变香港现有制度。随后香港社会逐渐恢复了比较正常的秩序，结束了混乱态势。不过这一事件还是对英国人产生了很大的冲击和触动，他们觉得应该改变对香港的态度、政策和治理模式。1971年，也就是我来到香港的这一年，英国政府派遣新港督麦理浩上任，麦理浩是比较开明的，他主政香港的一个主要出发点就是要让香港人感到香港是他们的家，此前香港当局一直没有搞好香港社会福利，麦理浩就希望把欧洲社会民主、福利社会的那些理念引入香港。

搜狐文化：此前，无论是民生福利还是政治制度这一块，英国政府对香港都有点放任自流的态度。

潘鸣啸：没错，在那之后他们觉得应该有一个地方的选举，另一个就是他们开始推行廉租屋的建设，这个是很重要的，因为那个时候香港最大的问题就是居住。另外在教育方面也搞了很多学校。这个社会慢慢就开始发生变化了，有越来越多读书和知识水平较高的人了，这对香港还是比较有好处，这些有钱又有思想的人逐渐觉得香港就是他们的家，是可以长期居住而不是暂时性的。而且这些新的中产阶级在社会文化领域也开始有一些新的诉求。当时我在港大教法语、法国文学，我看到一些学生开始发起运动，就是要求把中文当作一个合法的语言，以前香港的官方语言都是英语，特别是在法庭上，很多香港普通老百姓根本听不懂发生了什么事，甚至自己是被告都不知道法庭上在讨论什么。但从1974年开始，香港就有了英文和中文两个合法的官方语言，而且中文是粤语。1973年也发生了一个重要的事件，就是香港总警司葛柏因有严重贪污嫌疑潜逃到英国。当时，警察腐败是个严重的问题。总警司能避免在香港被审判，这令香港人很生气，但香港政府不但第二年成立了一个完全独立于警察的廉政总署，而且这个组织成功地让葛柏回到香港受审。这提高了香港政府在普通人眼里的声誉。这一系列变化开始让香港人觉得这里就是自己的家了。

搜狐文化：逐渐开始有了家园的认同感。

潘鸣啸：是这样，所以我1971年一到香港，觉得这里完全是很平静的。中国政府事实上并不是要拿回香港，英国政府也开始重视对香港社会的治理，希望把香港治理好，所以那个时候已经很平静了。新港督上任后，又陆续搞了些对普通民众比较好的一些政策，香港人开始慢慢认香港为他们的家，中产阶级规模越来越大，教育水平也有了很大的提高。

搜狐文化：包括法制和廉政建设也极大地推进了，整个七十年代，香港社会发生了很多积极而且非常关键的变化。

潘鸣啸：当然，那个时候香港也不是没有问题，可基本还算是一个比较平静的地方，反而我们觉得在中国内地发生了一些很乱的事情，尤其在七十年代中期。我也是那个时候对偷渡香港的知青群体发生兴趣的。

搜狐文化：回看1966到1976这十年的香港，实际上67到68年之间很可能是香港这一时期一个重要的分界点？

潘鸣啸：我觉得那是一个转型的时间点，一方面是中共要不要拿回香港这个问题解决了，另一方面是香港虽然还有很多内部社会的不满，但之后就开始慢慢解决了，一些最严重的社会问题或矛盾，包括社会不公等，慢慢得到了缓解。

搜狐文化：总体来看，文革对香港的影响并不是特别大，影响主要在初期，也就是66到68这几年间，之后影响很快就结束了。文革初期对香港社会的冲击，导致英国和中国政府之间对于香港未来社会的稳定达成了某种默契，从这个角度看，这对于后来香港社会的变迁可能还是有意义的。

潘鸣啸：的确，至少英国人从此意识到要搞好这个地方，要重视香港。基本上，香港的舆论是反文革的，虽然他们当然也会有一种爱国情绪，不喜欢英国人，可他们还是觉得英国人比红卫兵好。

搜狐文化：这一时期香港的社会文化，尤其是大众娱乐文化，也开始兴起，并直接孕育和开启了八九十年代香港流行娱乐文化的黄金时代。这种大众娱乐文化的兴起，是否也是在本土身份及文化认同的基础上实现的？

潘鸣啸：港人在这一时期的本土身份认同确实取得了很大的突破，但本土文化的兴起也有一个过程。我是1977年回法国的，可我经常回香港，我就发现在八十年代，香港已完全变成了港人视其为归宿和故土的地方。比方说粤语，那时几乎所有香港电影和音乐都是用粤语创作的，本土化已经很深入了。这个很重要，语言是创造自己核心消费文化的关键元素，这在八十年代已经非常明显了。但我1971年刚到香港时，情况不是这样的，那时几乎所有的香港电影，还有电台节目、流行音乐什么的，用的都是普通话，没有用粤语的。（当时不说“普通话“，说”国语“）。我在1974年的时候，因为一个朋友，我还参加了一部功夫电影的拍摄，电影名字叫《巴黎杀手》，我演的就是那个巴黎杀手，哈哈。演这部片子的当地演员说的都是粤语，但奇怪的是，电影拍完后，他们找人配音，把里面的对话全部改成了普通话。

搜狐文化：喔，还有这样的事？这部电影后来公映了吗？

潘鸣啸：没有公映，因为这是一部很烂的片子。好在没有公映，因为这个片子里面还有一些色情镜头，拍摄过程中我完全不知道，大概是拍完后几个月，他们给我看来剪辑后的片子，我才发现有这样的镜头，我就非常紧张，因为当时我正在等待港大的一个工作职位，这个工作职位是法国总领事推荐的，这位老先生是一个非常正统、严肃的人，我就担心这部电影要是在香港公映被那位老先生知道的话，这个工作就黄了。幸好这部片子最后没有公映。八十年代这部电影被刻成录像带，在整个广东都能买到。后来有很长一段时间，我都找不到这个东西了，直到最近我的一个学生在一个卖旧货的网站上又找到了这个东西。

搜狐文化：挺有意思的，这也算是人生当中一个有趣的插曲。

潘鸣啸：很多人都说这是我人生当中最令人兴奋的时刻，哈哈。

内地之旅

搜狐文化：香港是七十年代中后期开始经济起飞的，在此之前，香港社会的经济发展也还算是不错的，尤其是相对内地这样经济落后的地区。

潘鸣啸：那个时候中国内地还是很穷的，我自己也曾在文革期间经过海关从香港到内地，两者之间的差别大得不得了。

搜狐文化：可能就跟现在中朝之间的差异一样。

潘鸣啸：是。而且差别不只是在经济发达不发达这方面。比方说，香港女孩那时穿的就很时髦了，大家都很追求流行，到了中国就完全是另外一个世界。

搜狐文化：你当初是怎么进入内地的？

潘鸣啸：那是很不容易的。72年我就去问香港的国际旅行社，说我要去北京，他们回复说不管这类个人旅游的事务，我又写信给北京的国际旅行社，没想到他们居然回信了，说对不起，我们的朋友太多，我们每年入境安排都是按计划来的。所以我就觉得算了。后来我通过一些《大公报》的记者朋友，参加了一个其实是中国政府安排的外国人赴内地的旅行团，目的地是广州和桂林，宗旨当然是为了了解中国的社会主义新成就。

搜狐文化：这是在哪一年？

潘鸣啸：1974年底，这是我第一次真正进入中国内地，对内地实际情况第一次有了直接体验和了解。记得在深圳过海关的时候，很不容易，要先下火车，过海关安检，在那里吃了饭，再坐火车到广州。过海关时，看到有不少香港人，挑着担子，一边是花生油，一边是米什么的，带给他们在大陆的亲戚。那时大陆不够吃的，所以叫香港亲戚给他们带吃的。

搜狐文化：这些香港人可以随意进出海关吗？

潘鸣啸：不能随意进出，不过他们可以的，如果你能证明在内地有亲戚，你就可以申请去见他们，当局会给你发一个回乡证，拿着这个证件你就可以回亲戚家，然后带给他们带些吃的用的。那个时候非常明显，一边非常繁荣，一边非常贫穷。那个时候的深圳不像现在这样是一个国际化的大都市，那时候都是大片农田和荒地什么的。

搜狐文化：那你是亲眼见证了港深两地的变迁的，这在外国人当中恐怕是不多见的。

潘鸣啸：是，是，我见到了。

搜狐文化：当时两地恐怕还不只是经济、物质条件上的差异，政治环境上的差异恐怕更显著。

潘鸣啸：我在广州就已经感到了非常紧张的政治气氛。我们到哪儿都有国际旅行社的人跟着，还有翻译，那个时候我已经不需要翻译了，但翻译还是得随时跟着，这是规定——你一定要有人陪同，不能随意跟他人交流、沟通。在桂林，我趁他们不注意，一个人去了一家公园，看到一些小孩在练功夫。有一个人听到我会说中文，就慢慢接近我然后问我是什么国家的，我就开始跟他说话，他说特别喜欢法国的油画，他本人也是画家，他问我能不能寄一些法国油画的明信片给他。我说我很愿意，可是这样会不会给他带来一些麻烦？他说我们总说我们的朋友遍天下，可是连一封明信片都收不到。你看这个人说得挺有意思的。之后我跟他聊了好久，并约好第二天见面，但第二天我去了他没有来。我就一直担心是不是出了什么问题，我很后悔跟他做了那样的交流。

搜狐文化：那次你在内地停留了多长时间？

潘鸣啸：不到两个礼拜吧，好像。而且那次带我们参观的一家工厂，有个干部一直给我们介绍说在共产党的领导下发展得多么好，工厂生产了多少东西什么的。后来我听说有些外国人，也是一些汉学家，也参加了类似的一些活动，把他们的笔记拿出来比较一看，发现内容完全一样，我们参观的是同样的地方。

搜狐文化：你们这种情况，跟意大利导演安东尼奥尼拍摄《中国》那部纪录片时太像了。同样需要突破一些限制，然后想法设法拍到一些真实的镜头。

潘鸣啸：是这样……当时香港和中国大陆的差异实在太大了。

搜狐文化：所以说很多人向往香港，虽然大陆进行了各种各样的官方宣传，强调共产主义制度的优越性，但其实还是有很多内地人向往香港，向往西方生活的。

潘鸣啸：是。后来我认识了一些偷渡到香港来的人，对这个情况就有了更多的了解。

接触偷渡客

搜狐文化：偷渡到香港的这个人群，是什么时候形成的历史高潮？

潘鸣啸：从70年代初开始，72年、73年就有很多了。之前也有一些，69年、70年就已经有一些了，但是不太多。因为那个时候很多知青一开始还是有一些积极性的，希望可以在当地做一些事情，后来他们就越来越沮丧，觉得一辈子都要在这个地方当农民，就很不甘心，一有机会就想到外面闯一闯。香港是唯一可以尝试的地方，其他地方都不行，缅甸是可以过界，但那边要打仗，很不安定，而且也很穷。澳门也不太好，因为在澳门如果被抓了是要被遣返回大陆的。所以要改变自己的命运，最好就是去香港。

搜狐文化：偷渡到香港的这些人，是以知青群体为主吗？

潘鸣啸：那个时候是，但也有普通农民，还有一些当地出身不好的人。我自己就亲身接待过一次偷渡客。那是1973年。当时我们经常到香港较远的一个小岛度假，岛上几乎没有什么人，居民都移民到国外了，只剩下几个人。有一天晚上，我们要关门睡觉了，来了一个年轻的中国人，问能不能在我们这过夜，说是从那边偷渡过来的。那是我第一次见到偷渡客。我也觉得奇怪，因为他穿的衣服是干的。他说他有一个塑料袋，偷渡前把衣服放到塑料袋里，上岸后再穿上的。他后来跟我握手表示感谢时，我发现他的手真的很……凉，你知道，一个人在水里泡了很长时间后的那种冰冷的感觉。

搜狐文化：在那之前你知道或听说过偷渡现象吗？

潘鸣啸：听说过，没接触过。那个人说跟他一起偷渡游泳的还有另一个朋友，这个朋友游泳没那么好，所以失踪了，在黑夜里面失踪了。我们交谈了好一阵，然后我说我们拿个手电筒，去海滩找找他的朋友，说不定是撞了石头还是什么的。可是找了半天找不到，就在我们觉得没多大希望的时候，突然听到有人喊救命啊。我立马冲了过去，就看到一个中国人抓着窗户的铁栏杆在那喊救命。我赶紧把刚才敲门的那个中国叫过来，说你朋友找到了，他就下去救他，但他说他不认识这个人。

搜狐文化：喔，还不是同行的，是另外一个人。

潘鸣啸：对！我就赶紧去接这个人，因为他真的好像跟疯了一样，看上去非常紧张。他是从广东北部很远的地方赶来，出身不好，想偷渡到香港，已经连续多日每天晚上赶路，白天躲避，到了海边以后又长距离游泳，所以他显得非常累也非常紧张。后来我们就去找村长，这个岛虽然没什么人，但还是有个村长。村长一般只是周末来。村长听了我们说的情况后还说他就觉得奇怪，今天天气这么好怎么会没有人，意思就是说那个时候只要天气好，就天天有人偷渡。

搜狐文化：后来这两个偷渡者怎么处理的。

潘鸣啸：村长从香港叫来了一个警察把他们接走了。村长说没有问题，不会把他们送回大陆的，而且很快就会给他们身份证，因为那个时候偷渡的人还不是特别多，香港社会还比较接纳。

搜狐文化：从广东北部来的那个人肯定不是知青，第一个进来的那个人是知青吗？

潘鸣啸：也不是知青，是一个17岁的农民。

搜狐文化：喔……那你当时对中国的知青运动了解吗？

潘鸣啸：虽然听说过，但是还不大了解，我就觉得像是去服兵役。等后来很快认识了那些偷渡来的知青，就逐渐了解了很多。

搜狐文化：这时起，你可能就对中国现当代史尤其是知青运动，激发出了研究的热情和兴趣？

潘鸣啸：我本来是研究哲学、新儒学的，这时我就放弃了，因为我觉得我要面对并研究中国当代的现实。

搜狐文化：中国为什么会发生这样的现象，当代中国为什么会呈现出这样的轮廓，这可能才是更值得去研究并解释的。

潘鸣啸：要了解为什么。这个太有意思了。而且当时作为法国左派学生，我觉得跟中国知青还是有很多共同语言和兴趣的，对于发生在左派社会的事情当然也会有更多兴趣；另一方面，我觉得这些知青，尤其偷渡过来的知青，他们的经历实在是太离谱了，跟我们太不一样了，所以我决定转变我的研究方向。（本文特别感谢崔命同学）